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2011年09月03日12:06
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http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1314953216/
4 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 17:48:05.33 ID:qDynAxFW0
鎌倉幕府
15 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 17:51:15.33 ID:yDDVYvuO0
>>4
今の教科書だと1185年らしいぞ
106 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 18:26:06.38 ID:qh5cHe7c0
>>15
はっきり言うと、今の教科書の方が間違い
鎌倉政権、もしくは頼朝政権というなら1185年で間違いないが
鎌倉幕府というのは1192でなければ成立しようがない
なぜなら、幕府というのは柳営であり、将軍宣下がない限り幕府ではないから。
119 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 18:32:30.81 ID:qDynAxFW0
>>106
＞幕府というのは柳営であり
語義としてはその通りですが、日本史学上の「幕府」という用語は原義から
離れて、武家政権の政庁もしくは武家政権そのものを示すものとして使われています。
391 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 21:24:10.39 ID:vo/CbCUC0
1185年には源頼朝が事実上権力を掌握していたが、朝廷が事実を認めお墨付きを与えたのが1192年って話だからね、
幕府=権力の掌握ととるか、幕府＝朝廷のお墨付きととるかによって解釈が分かれるのは仕方が無いよ。
室町幕府も、1336年に成立したことになっているが、足利尊氏が征夷大将軍に補任されたのは1338年で2年のブランクが有る。
また、室町幕府最期の将軍足利義昭が将軍職を辞したのは1588年だが、これは豊臣秀吉が九州を平定して、日本全国を平定した年。
教科書的には、足利義昭が織田信長によって京都を追放された1573年が室町幕府の滅亡とされているが、
その後15年の間も義昭は将軍だったんだよ。
416 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 21:41:53.06 ID:qDynAxFW0
>>391
> 1185年には源頼朝が事実上権力を掌握していたが、朝廷が事実を認めお墨付きを与えたのが1192年って話だからね、
その認識は誤り。朝廷が頼朝の事実上の東国支配の権力を公認したのは1185年の守護・地頭設置承認。これがいわば
朝廷による「お墨つき」。
征夷大将軍職への任命は、頼朝の支配権公認（追認）という意味は持っていなかった。
関連‐世が世なら将軍？徳川家の末裔たち【画像】 ←オススメ
徳川幕府が続いていたら・・・
■■織田信成が織田信長の子孫って本当？■■
歴史上有名人の身長
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4 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 17:48:05.33 ID:qDynAxFW0
鎌倉幕府
15 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 17:51:15.33 ID:yDDVYvuO0
>>4
今の教科書だと1185年らしいぞ
106 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 18:26:06.38 ID:qh5cHe7c0
>>15
はっきり言うと、今の教科書の方が間違い
鎌倉政権、もしくは頼朝政権というなら1185年で間違いないが
鎌倉幕府というのは1192でなければ成立しようがない
なぜなら、幕府というのは柳営であり、将軍宣下がない限り幕府ではないから。
119 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 18:32:30.81 ID:qDynAxFW0
>>106
＞幕府というのは柳営であり
語義としてはその通りですが、日本史学上の「幕府」という用語は原義から
離れて、武家政権の政庁もしくは武家政権そのものを示すものとして使われています。
391 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 21:24:10.39 ID:vo/CbCUC0
1185年には源頼朝が事実上権力を掌握していたが、朝廷が事実を認めお墨付きを与えたのが1192年って話だからね、
幕府=権力の掌握ととるか、幕府＝朝廷のお墨付きととるかによって解釈が分かれるのは仕方が無いよ。
室町幕府も、1336年に成立したことになっているが、足利尊氏が征夷大将軍に補任されたのは1338年で2年のブランクが有る。
また、室町幕府最期の将軍足利義昭が将軍職を辞したのは1588年だが、これは豊臣秀吉が九州を平定して、日本全国を平定した年。
教科書的には、足利義昭が織田信長によって京都を追放された1573年が室町幕府の滅亡とされているが、
その後15年の間も義昭は将軍だったんだよ。
416 ：名無しさん＠１２周年：2011/09/02(金) 21:41:53.06 ID:qDynAxFW0
>>391
> 1185年には源頼朝が事実上権力を掌握していたが、朝廷が事実を認めお墨付きを与えたのが1192年って話だからね、
その認識は誤り。朝廷が頼朝の事実上の東国支配の権力を公認したのは1185年の守護・地頭設置承認。これがいわば
朝廷による「お墨つき」。
征夷大将軍職への任命は、頼朝の支配権公認（追認）という意味は持っていなかった。
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72087： ：2011/09/03(土) 13:26
い…いいやご作ろう鎌倉幕府…？
72088：名も無き修羅：2011/09/03(土) 13:40
いいぞパコパコ鎌倉幕府だったと思う
72089：ゆとりある名無し：2011/09/03(土) 14:03
学者は好き勝手に話をややこしくしすぎ。
鎌倉幕府は1192が正しい。
学者がいってる幕府の定義からいえば
鎌倉幕府ではなく「鎌倉殿」というべき。
それなら1185でもいい。
鎌倉幕府は1192が正しい。
学者がいってる幕府の定義からいえば
鎌倉幕府ではなく「鎌倉殿」というべき。
それなら1185でもいい。
72090：名も無き修羅：2011/09/03(土) 14:32
ちなみに頼朝は右近衛大将だが、そっちのほうが征夷大将軍よりも官位が上。でも右近衛対象は朝廷の官職で在京が必要だったので、遠征軍指揮官としても征夷大将軍にこだわったとのこと。
確かに「幕府」としてなら１１９２年が正しいな。
>>72089
残念ながら鎌倉幕府は当時自らを鎌倉幕府って呼んでない。単なる歴史用語にすぎない。
室町幕府も足利幕府が正しく、江戸幕府も徳川幕府が正しいが、それすら後世の人の呼び名だ。
確かに「幕府」としてなら１１９２年が正しいな。
>>72089
残念ながら鎌倉幕府は当時自らを鎌倉幕府って呼んでない。単なる歴史用語にすぎない。
室町幕府も足利幕府が正しく、江戸幕府も徳川幕府が正しいが、それすら後世の人の呼び名だ。
72091：名も無き修羅：2011/09/03(土) 14:52
やる夫鎌倉でも読んで来たら？
72092：７７４：2011/09/03(土) 14:54
いい箱作ろう鎌倉幕府
大きな公共事業だったのね
大きな公共事業だったのね
72093：名も無き修羅：2011/09/03(土) 15:57
いい箱作ろうだと
麻生太郎になってしまう
麻生太郎になってしまう
72094：名も無き修羅：2011/09/03(土) 15:58
いいや、子作ろう鎌倉幕府
とりあえず、権力を掌握できたから、後やることといったら、これしかないだろ。
とりあえず、権力を掌握できたから、後やることといったら、これしかないだろ。
72096：名も無き修羅：2011/09/03(土) 16:22
「実質的」にとか「本質的」にとかいう言葉つけるからややこしくなる
72098：創造力有る名無しさん：2011/09/03(土) 16:42
つけなきゃどうする。
適当的に1192年にするか。
歴史的変革は語呂がいい年代に集中しそうだな。
適当的に1192年にするか。
歴史的変革は語呂がいい年代に集中しそうだな。
72102：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2011/09/03(土) 17:48
>>416は自分の都合のいいことしか言ってないな
さすがに無理がある
何が「お墨付き」だ、馬鹿か
さすがに無理がある
何が「お墨付き」だ、馬鹿か
72104： ：2011/09/03(土) 19:48
1185でも1192でも現代人は誰も困らないけどね
学者さまは色々考えて大変だね…
学者さまは色々考えて大変だね…
72115：名も無き修羅：2011/09/03(土) 21:44
おまえらの解釈なんかどうでもいい
118225：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2012/12/08(土) 13:00
誤差の範疇
歴史は流れを理解していればいい
歴史は流れを理解していればいい
118226：名も無き修羅：2012/12/08(土) 13:03
何で自分の目で確認したわけでもないことを自信満々に断言出来ちゃうんだろうかこの人たちは
118366：名も無き修羅：2012/12/10(月) 11:39
自分の目で確認したことしか言えないなら
歴史学は成立しないだろバカが。
歴史学は成立しないだろバカが。
