 ヒロイモノ中毒今週のイチオシ記事
【画像】この給食の食器入れるカゴ覚えてる奴いる？ |
2010年10月16日16:00
35 ：水先案名無い人：2010/10/15(金) 14:08:37 ID:EeSomsLb0
42 ：水先案名無い人：2010/10/15(金) 16:58:00 ID:zbJlN00rP
西軍も一枚岩ではないからな
855 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2010/10/12(火) 23:30:57 ID:W3NEyYRHO
関ケ原の開戦前の戦力とか布陣を外国の軍事関係者とかに伝えると
｢この状況なら西軍の勝利は確定的に明らかだろうJK｣って反応するって聞いた
862 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：2010/10/13(水) 00:09:32 ID:2mBLzGz4P
>>855
陸軍に講師で来ていたメッケルが言ったという話だが
「司馬が広めた都市伝説。資料なし」
「いや海音寺も書いてるから、資料が無いってのは対抗神話」
「メッケルが政略無視して、そんなコメントするはずない」
なんて論争があってだな。先日もへうげスレでやってたな。
42 ：水先案名無い人：2010/10/15(金) 16:58:00 ID:zbJlN00rP
西軍も一枚岩ではないからな
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33826：名も無き修羅：2010/10/16(土) 16:22
メッケルが言った言わないでも論争になってるのか
33827：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2010/10/16(土) 16:25
司馬がやたらこの発言をとりあげてるんだよ
33829：名も無き修羅：2010/10/16(土) 16:26
味方が敵に寝返るのは考慮に入れてないんだろｗｗ
33831：名も無き修羅：2010/10/16(土) 16:29
んで、裏切りで決着がついたと聞くと
「裏切りを計算を入れたら、戦争は不可能だろｊｋ」
とオチがついたわけで。
「裏切りを計算を入れたら、戦争は不可能だろｊｋ」
とオチがついたわけで。
33835：名も無き修羅：2010/10/16(土) 16:31
傭兵ならまだしも正規軍が裏切るとかまさしく
「ハァ？」って話だからな
自衛隊が中国人民軍に寝返るくらい笑える
「ハァ？」って話だからな
自衛隊が中国人民軍に寝返るくらい笑える
33838：名も無き修羅：2010/10/16(土) 16:50
でも当時は下克上の気風が残っていて、東西ともに利害は錯綜してる。
近代の軍事戦略の視点で中世の組織評価を含めるのはやや無理がありそう。
近代の軍事戦略の視点で中世の組織評価を含めるのはやや無理がありそう。
33839：名も無き修羅：2010/10/16(土) 16:51
正規軍じゃねえし。
33840：名も無き修羅：2010/10/16(土) 17:01
まぁ、裏切りとか考えずに布陣見れば
敵のど真ん中でわき腹さらしまくってる東軍勝つとは思わんわなｗ
敵のど真ん中でわき腹さらしまくってる東軍勝つとは思わんわなｗ
33841：：2010/10/16(土) 17:03
このコメントは管理人のみ閲覧できます
33842：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2010/10/16(土) 17:04
正規軍とかバッカじゃねえのｗ
西軍の総大将は毛利輝元だが、西軍は毛利の正規軍なのか？ｗｗ
もちろん石田光成の兵でもありません。敢えて表現するなら連合軍だ
下克上の時代は家を守る為なら主人を変える事なんぞ当然
歴史知らんくせに揚げ足取ろうとすると恥かくよ
覚えときな
西軍の総大将は毛利輝元だが、西軍は毛利の正規軍なのか？ｗｗ
もちろん石田光成の兵でもありません。敢えて表現するなら連合軍だ
下克上の時代は家を守る為なら主人を変える事なんぞ当然
歴史知らんくせに揚げ足取ろうとすると恥かくよ
覚えときな
33844：名も無き修羅：2010/10/16(土) 17:10
33842
言ってる事はあってるけど
キモいです
言ってる事はあってるけど
キモいです
33846：名も無き修羅：2010/10/16(土) 17:17
33842
言ってる事はあってるけど
「三成」です
言ってる事はあってるけど
「三成」です
33847：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2010/10/16(土) 17:20
正規軍の人気に嫉妬
33848：名も無き修羅：2010/10/16(土) 17:22
33842
恥ずかしくてもうこのコメント欄みれないね！
恥ずかしくてもうこのコメント欄みれないね！
33849：名も無き修羅：2010/10/16(土) 17:31
＞下克上の時代は家を守る為なら主人を変える事なんぞ当然
小田氏治みたいのもいるけどな
小田氏治みたいのもいるけどな
33851：名も無き修羅：2010/10/16(土) 17:43
最近よくヒラコーのスレのコピペを見るな
33852：名も無き修羅：2010/10/16(土) 17:44
一応武士は全員天皇の家臣ってことになってはいるから
正規軍っちゃまあ正規軍ではあるけど
※の流れには関係ないな
正規軍っちゃまあ正規軍ではあるけど
※の流れには関係ないな
33853：名も無き修羅：2010/10/16(土) 17:44
山押さえられてるし
囲まれてるし
本陣の戦力の半数が到着してないし
布陣を見る限りでは東軍が圧倒的不利なのは馬鹿でもわかる罠
囲まれてるし
本陣の戦力の半数が到着してないし
布陣を見る限りでは東軍が圧倒的不利なのは馬鹿でもわかる罠
33854：名も無き修羅：2010/10/16(土) 17:53
秀吉があと10年長生きしてればな。
33855：名も無き修羅：2010/10/16(土) 18:01
裏切りった筆頭の小早川は豊臣の身内だろ？裏切りを予測しろってのが無理だろ
33856：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2010/10/16(土) 18:01
どうでもいいけど
最近「石田光成」ってよく見かけるようになった・・・
一時期そういう風に名乗ってた時代があって
そっちの方が三成って名よりも知名度が高かったのか？って混乱しそう
なにこれ・・・ちっちゃい事なのに気持ち悪い
講釈垂れたがるくせに何で初歩的な事がガサツなんだよ
最近「石田光成」ってよく見かけるようになった・・・
一時期そういう風に名乗ってた時代があって
そっちの方が三成って名よりも知名度が高かったのか？って混乱しそう
なにこれ・・・ちっちゃい事なのに気持ち悪い
講釈垂れたがるくせに何で初歩的な事がガサツなんだよ
33857：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2010/10/16(土) 18:07
ちっちゃい事に絡み続ける方が気持ち悪いと思わんの？
麻生下ろしかよと
麻生下ろしかよと
33858：名も無き修羅：2010/10/16(土) 18:11
↑ｗｗｗｗ
33860：名も無き修羅：2010/10/16(土) 18:19
そもそも未だに戦国期の合戦は実像があやふやで研究者が必死こいて検証してるのに、
布陣もクソもなぁ…
布陣もクソもなぁ…
33861：名も無き修羅：2010/10/16(土) 18:23
33842＝33857がどんなアホ面でここに書き込んだのか気になる
もう二度と彼の講釈を聞きたくないどうせ間違ってるだろうから…
もう二度と彼の講釈を聞きたくないどうせ間違ってるだろうから…
33862： ：2010/10/16(土) 18:31
賤ヶ岳の戦いあたりの文書では「三也」って署名してる。だが「光成」は無い。
33863：名も無き修羅：2010/10/16(土) 18:39
自演コメ多すぎだろ
メッケルとか司馬とかそっちのけでホント揚げ足取り大好きだなおまえら
メッケルとか司馬とかそっちのけでホント揚げ足取り大好きだなおまえら
33865：名も無き修羅：2010/10/16(土) 19:00
つかメッケルは演習の教材としてこれを見たんなら
普通に戦術的見地から西軍勝利と判断するだろ
そのあとに司馬がくっつける感想が余分ってだけの話
普通に戦術的見地から西軍勝利と判断するだろ
そのあとに司馬がくっつける感想が余分ってだけの話
33866：名も無き修羅：2010/10/16(土) 19:04
メッケルは陸軍大学の講義で
「日本みたいな後進国の陸軍は
俺が１個軍団指揮すれば簡単に粉砕できる」って言って学生に嫌われてたから
それへの仕返しで布陣だけ見れば西軍の勝ちにしか見えない
関ヶ原の布陣図を見せて「どっちが勝ったと思います？」って聞いたという話もあるが
「日本みたいな後進国の陸軍は
俺が１個軍団指揮すれば簡単に粉砕できる」って言って学生に嫌われてたから
それへの仕返しで布陣だけ見れば西軍の勝ちにしか見えない
関ヶ原の布陣図を見せて「どっちが勝ったと思います？」って聞いたという話もあるが
33867：名も無き修羅：2010/10/16(土) 19:06
今と違って明治時代の人はプライド高そうだからなぁｗ
ありそうな話ではある
ありそうな話ではある
33868：名も無き修羅：2010/10/16(土) 19:06
裏切りも何も、豊臣家臣での内部抗争だからなあ。
33869：名も無き修羅：2010/10/16(土) 19:08
さすが家康の人生最大の大博打
33871：名も無き修羅：2010/10/16(土) 19:11
>>3386
そういうエピソードもあるけど
メッケルは日露戦争の時ヨーロッパでは「ロシアが勝つ」っていう予想であふれかえってる中、
日本が勝つって言い続けたぐらい日本陸軍には思い入れがあったようだな。
ワシが育てた日本陸軍、って感じだったらしいｗ
児玉源太郎にも「作戦は上手く行ってるか？」と心配して手紙を送ってるし。
そういうエピソードもあるけど
メッケルは日露戦争の時ヨーロッパでは「ロシアが勝つ」っていう予想であふれかえってる中、
日本が勝つって言い続けたぐらい日本陸軍には思い入れがあったようだな。
ワシが育てた日本陸軍、って感じだったらしいｗ
児玉源太郎にも「作戦は上手く行ってるか？」と心配して手紙を送ってるし。
33872：名無しさん＠零周年：2010/10/16(土) 19:18
>>33871
陸軍は陸軍で、戦後「あなたが教えてくれた戦術で勝てました」ってお礼言ったとか。
陸軍は陸軍で、戦後「あなたが教えてくれた戦術で勝てました」ってお礼言ったとか。
33878：名も無き修羅：2010/10/16(土) 20:22
三成より家康の方が戦争の酸いも甘いも知り尽くしてるのに
あの布陣を敷いたのはなんでなんだろうな
ずっと三河侍に支えられてきた家康が裏切るかどうかわからん
小早川頼みっていうのはおかしな気もする
あの布陣を敷いたのはなんでなんだろうな
ずっと三河侍に支えられてきた家康が裏切るかどうかわからん
小早川頼みっていうのはおかしな気もする
33883：名も無き修羅：2010/10/16(土) 20:37
狸家康は毛利が動けないように布石打っておいたし、小早川軍の実際を取り仕切っていた家老も親徳川。
他にも色々と手は打っている。
東軍は反三成でほぼ固まっていたけど、西軍は嫌々三成に従っている（断ると領地周囲の三成派にフルボッコとか）など、一枚岩どころじゃないからね。
実際、西軍で戦闘に参加したのは全体の何割とかあったし、それを見越した上での布陣なんじゃないかな。
他にも色々と手は打っている。
東軍は反三成でほぼ固まっていたけど、西軍は嫌々三成に従っている（断ると領地周囲の三成派にフルボッコとか）など、一枚岩どころじゃないからね。
実際、西軍で戦闘に参加したのは全体の何割とかあったし、それを見越した上での布陣なんじゃないかな。
33903：名も無き修羅：2010/10/16(土) 23:02
メッケルの発言の元をめっけることが大切だな
33994：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2010/10/18(月) 01:22
動かない吉川とそのせいで動けない毛利＆小早川軍も痛かったんだろうな
61741： ：2011/06/12(日) 21:17
※で上がっているとおり、キーマンの一人は吉川。
毛利家（当主は来ていないが軍勢は派遣）と毛利家配下の安国寺の軍勢を、毛利家分家の吉川家が塞ぐ形になっていた。
吉川は事前に徳川方と密約を結んでいた。戦後に、毛利本家が正軍総大将になったことを責めないかわりに、合戦に参加しないという内容。
なお、小早川は、当時、豊臣家の継承順位では秀頼本人に次ぐ２位であったため三成・淀等からは警戒され冷遇されてきた。関ヶ原直前には甘い言葉をかけられていたが、三成に対しては全く好印象も信用もなかったのだ。
毛利家（当主は来ていないが軍勢は派遣）と毛利家配下の安国寺の軍勢を、毛利家分家の吉川家が塞ぐ形になっていた。
吉川は事前に徳川方と密約を結んでいた。戦後に、毛利本家が正軍総大将になったことを責めないかわりに、合戦に参加しないという内容。
なお、小早川は、当時、豊臣家の継承順位では秀頼本人に次ぐ２位であったため三成・淀等からは警戒され冷遇されてきた。関ヶ原直前には甘い言葉をかけられていたが、三成に対しては全く好印象も信用もなかったのだ。
63192：名も無き修羅：2011/06/22(水) 19:05
単に息子が来ないとは思わなかったんじゃないのか
175322：名も無き修羅：2014/11/28(金) 15:25
33903嫌いじゃない
369465：名も無き修羅：2021/02/05(金) 20:48
福島が勝手なことするからしょうがなく関ヶ原になったって話もある
巨鹿城(大垣城)でぶつかってたら西軍が勝ってたと地元民は言ってる(岐阜県民は西軍派が多い)
巨鹿城(大垣城)でぶつかってたら西軍が勝ってたと地元民は言ってる(岐阜県民は西軍派が多い)
