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新選組とかいう日本史史上最大にして最強、そして最後の剣客集団


新選組とかいう日本史史上最大にして最強、そして最後の剣客集団
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1674348302/


1 ：名無し：23/01/22(日) 09:45:02 ID:riCP1



つよい


5：名無し：23/01/22(日) 09:48:36 ID:ermf1
いいね、新選組は大好きだわ


6：名無し：23/01/22(日) 09:49:24 ID:zlhS1
隊服がかっこええよね


4：名無し：23/01/22(日) 09:47:54 ID:ED8n1
剣心は沖田新八斎藤以外はそんな強くないって思ってるんか？


7：名無し：23/01/22(日) 09:50:03 ID:YwsQ1
>>4
その3人は飛び抜けて強いってことやろね


8：名無し：23/01/22(日) 09:50:22 ID:lJjj1
こういうのが出てきたのと同時に
剣の時代も終わるって中々ロマンあるな


12：名無し：23/01/22(日) 09:55:16 ID:YwsQ1
るろ剣では斎藤以外出てくる？


16：名無し：23/01/22(日) 09:59:21 ID:riCP1
>>12
回想で新撰組当時の近藤とかちょいちょい出る
あと北海道編で永倉が出てる


10：名無し：23/01/22(日) 09:52:07 ID:Bg7C1
永倉さんが1番好きやな


14：名無し：23/01/22(日) 09:58:02 ID:Bg7C2
新撰組の大河ドラマめちゃくちゃカッコよかったわ
山南さんのところでは泣いたね


19：名無し：23/01/22(日) 10:00:39 ID:SIKW1
>>14
堺雅人の演技良かったわ


38：名無し：23/01/22(日) 10:07:53 ID:riCP8
近藤勇（香取慎吾）
土方歳三（山本耕史）
沖田総司（藤原竜也）
斎藤一（オダギリジョー）
山南敬助（堺雅人）
永倉新八（山口智充）
藤堂平助（中村勘太郎）
原田左之助（山本太郎）


42：名無し：23/01/22(日) 10:10:28 ID:00Mt9
>>38
？？？「れいわ新選組って名前の政党にしたろ」


43：名無し：23/01/22(日) 10:10:38 ID:AN4T4
>>42
お前左翼やんけ！


44：名無し：23/01/22(日) 10:10:51 ID:00Mt10
>>43
維新に負けるということやで


45：名無し：23/01/22(日) 10:10:59 ID:AN4T1
>>44
草


48：名無し：23/01/22(日) 10:11:51 ID:lJjj1
>>42
あいつ何であんな名前にしたんやろ党名


54：名無し：23/01/22(日) 10:12:35 ID:AN4T4
>>48
原田左之助演じたから？


56：名無し：23/01/22(日) 10:16:17 ID:HmrZ2
>>48
>>54
大河で新選組に出てたからだろ
でも新選組って保守なんだけどな
幕府を保守しようという保守派

維新志士たちが左翼で革新派
維新という言葉自体が「革命」に類する意味合いを持つ言葉
現在の維新とれいわ新選組で右派と左派がなんか逆になってる気がするよな、維新が保守かどうかは知らんけど


69：名無し：23/01/22(日) 10:21:15 ID:HmrZ8
しかし、当時の日本は若者がちゃんと政治の事考えてたんだから
えらいよな


72：名無し：23/01/22(日) 10:24:51 ID:AN4T9
>>69
10代は自分のことを考える
20代はふるさとのことを考える
30代は国のことを考える
40代で世界のことを考える

って劇中で佐久間象山が言ってた



関連‐新選組の誤解　←オススメ
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　　　　土方歳三ロシア逃亡説
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コメント
443248：名も無き修羅：2023/01/22(日) 16:13
新撰組だったり新選組だったり紛らわしい
どっちも正しい扱いになってるのがさらに紛らわしい
443251：名も無き修羅：2023/01/22(日) 16:34
※443248
学のない農民集団だぞ
無茶言うな
443253：名も無き修羅：2023/01/22(日) 16:54
漫画とか小説読んで好きになって
調べてく内にえげつなさに愕然とする殺人集団
まあ薩摩とかに比べりゃ聖人君子レベルだけどなｗ

443254：名も無き修羅：2023/01/22(日) 16:54
正しくは浅葱色だな
浅黄色は黄色系
誤用が多いけど
443255：名も無き修羅：2023/01/22(日) 17:01
月代そってない沖田総司は、
正直なところ美化しすぎだと思う。
443256：名も無き修羅：2023/01/22(日) 17:06
歴史上でもこんなに刀で実戦やった奴らはおらんよな
戦争は弓と槍ってことで別ジャンル扱いしてだけど
443257：名も無き修羅：2023/01/22(日) 17:09
一番左見切れてる上に横の字もそいつとこだけ何て書いてるか読めない
443258：名も無き修羅：2023/01/22(日) 17:10
※443256
宮本武蔵と新選組を比べると、
武蔵のほうが多い気がするな。
443260：名も無き修羅：2023/01/22(日) 17:15
北辰一刀流の免許皆伝なのに田舎剣法である天然理心流に惹かれて参加したのに、
最後は脱走・切腹の山南さんとか、
なんだかんだで函館まで戦い抜いた島田魁あたりもすきよ
443261：名も無き修羅：2023/01/22(日) 17:23
ほめるやつもけなすやつも、警察の下請け組織に多くを求めすぎる
443265：名も無き修羅：2023/01/22(日) 17:57
マジレスすると鎌倉武士とか島津家の方がつえーだろ
まぁ、漫画だから誇張してるのもあるんだろうけど
443266：名も無き修羅：2023/01/22(日) 18:03
新潮組の立場は。
443268：名も無き修羅：2023/01/22(日) 18:12
※443261
下請けだったかもしれないが、本人らがより上の立場で動こうとしているのだから、より上の立場としてどうなのって議論されるのは仕方ないんじゃないの？
443269：名も無き修羅：2023/01/22(日) 18:23
ワイの住んどるところは新選組が走り回ってたところや
443273：名も無き修羅：2023/01/22(日) 18:49
※443256
室町時代や戦国時代もけっこう刀は使われてたようだよ
宮本武蔵の五輪の書でも実戦での刀の重要さが解かれてたし
室町時代の武家はほぼヤクザみたいなもので町中でしょっちゅう突発的な斬り合いが発生してたので室町のころの刀は実戦向けの頑丈で重量のある作風が多かった

もちろん合戦でのメイン武器は弓と槍だけど、それ以前に戦国時代やそれ以前では個人同士や家レベルの突発的な殺し合いもよく発生してて日本刀はそういう状況での護身武器として重要だったようだ
443274：名も無き修羅：2023/01/22(日) 18:52
池田屋が実は1軒隣って誰も知らねーだろな
443275：名も無き修羅：2023/01/22(日) 19:11
小説とか時代劇でかっこよく創作したのが流行したせいで現代人が持つ新選組のイメージと実態はかなり大きくずれてるんだろうな
443279：名も無き修羅：2023/01/22(日) 19:50
今で言うと、甲子園強豪校のピッチャーが集ってきたようなモノとかで
そりゃ最強
また日本史における剣術の再絶頂期がこの時代だとか
443282：名も無き修羅：2023/01/22(日) 20:28
服部さん強い
443286：名も無き修羅：2023/01/22(日) 21:42
新選組はフィクションより史実の方がかっこいいな
史実調べるようになって土方ファンになったわ
443287：名も無き修羅：2023/01/22(日) 21:48
漫画で知ったけど、土方の死体見つかってないんやな
浪漫あるわ
443289：名も無き修羅：2023/01/22(日) 22:08
士道不覚悟な内ゲバのイメージ
443291：名も無き修羅：2023/01/22(日) 22:14
#443287
五稜郭内に伊庭八郎の隣に埋められたらしいけどな
遺体引き渡しの記録は残ってるから残念ながら戦死したのは確かなんだよな
443293：名も無き修羅：2023/01/22(日) 22:23
るろ剣が斎藤一を一躍メジャーにした功績は創作の世界ではかなり大きいと思う。
443298：名も無き修羅：2023/01/22(日) 23:19
旗は赤だっけ？青だと思ってたわ
443299：名も無き修羅：2023/01/22(日) 23:19
歴史と武術の研究家によると新選組も宮本武蔵も特に強くないという事知って驚いた。新選組は集団で闇討ちするテロ集団、武蔵は強い人と試合した記録が無いんだって。
すべては後日の創作、ドラマや小説のイメージ。
443301：名も無き修羅：2023/01/22(日) 23:56
なお剣の時代はとっくに終わってたので戦場ではクソ弱かった模様
そして創作される戦績
443303：名も無き修羅：2023/01/23(月) 03:09
やっぱ強い集団ってのは戦闘力云々というよりも
どれだけえげつない攻めができるか、末端の使い捨てができるかに尽きるな
443304：名も無き修羅：2023/01/23(月) 03:56
一番害したのは身内への処罰とかではなかったか？w
とは言え、官軍が局長を罪人扱いで絶対ぶっ殺すだったから、割とマジで当時の京都では幅利かせてたんだろう
まぁでも、ちゃっかり身分階級を突破して幕臣になってたり、最後まで戦ったのは、浪漫あり良く殉じたよ
443307：名も無き修羅：2023/01/23(月) 05:19
なお近藤勇の最期…
443308：名も無き修羅：2023/01/23(月) 05:46
過大評価すぎんよ
443309：名も無き修羅：2023/01/23(月) 05:59
“史実”ってのは「痕跡」の「その時々の解釈」にすぎんからな。
“歴史”ってのは過去ではなく常に「今」によって把持されたものなんよ。
443310：名も無き修羅：2023/01/23(月) 06:21
戦死した隊員の数よりも、粛清で死亡した隊員の数のほうが多い謎集団だし
443313：名も無き修羅：2023/01/23(月) 07:34
新選組語ると雄弁になる剣心好き
443314：名も無き修羅：2023/01/23(月) 07:49
＞官軍が局長を罪人扱いで絶対ぶっ殺すだったから、割とマジで当時の京都では幅利かせてたんだろう

殺そうとしてたのは龍馬暗殺を新選組がやったと思い込んでた土佐だけ、薩摩は普通に助けるつもりだったらしい

＞まぁでも、ちゃっかり身分階級を突破して幕臣になってたり、最後まで戦ったのは、浪漫あり良く殉じたよ

創作ではなかなか幕臣にしてもらえず、みたいな感じにされがちだ、実際は京都行ってすぐから、当時の老中たちより何度も幕臣にしてあげるよ、というオファーは来ているんだが
土方だけが乗り気で、近藤は中庸、他のやつらに反対派が多くて、なかなか実現しなかった
実は中身は尊皇攘夷集団で、反幕府思想のやつが多かったんだよね
(例えるならアベガー民なのに内閣府の臨時公務員の募集があったから、旨味があるし応募するわw、みたいな感じ)
身内への大量の粛清もおそらく、この幕府に対する姿勢の違いが影響してる(幕府寄りの土方、土方に影響される近藤vsその他尊皇攘夷くんたち、みたいな)
443315：名も無き修羅：2023/01/23(月) 08:39
別に何が出来たわけでもなく色々なものを阻害しただけで結局敗亡した迷惑暗殺集団
443316：名も無き修羅：2023/01/23(月) 08:49
#443314
幕臣への誘いを固辞したのは近藤じゃなかった？
尊皇攘夷の思想からだが別に反幕ではないでしょ
会津藩御預かりなんだし
もともと尊皇攘夷と佐幕は対立するものでもない
幕府自体が尊皇だし、でなきゃ錦の御旗で総崩れにはならないよ
戦死者より粛清者が多いってのも京都だけの話で箱館戦争までカウントしてないでしょ
まあ内ゲバの多さは幕末諸隊あるあるだろうけど
443325：名も無き修羅：2023/01/23(月) 11:27
新選組も宮本武蔵も史実とかいってディスる人が多いね。
ホントはどうかなんて誰も知らないことだろうし、実際に日本刀もって斬り合いしているって観点から鑑みれば、その辺の現代武道家より強いだろうに。
443327：名も無き修羅：2023/01/23(月) 11:46
実際には百姓の集まりだよね
江戸末期になると、特権階級の侍たちは上品になってしまって、
血生臭い切り合いなんてやらないし、やれないのよ

幕臣の子息たちは、
大事に育てられたお坊ちゃんたちだから、
地面から生えてきたような百姓たちに現場仕事はやらせたわけ。

長州も同じで、山県有朋も水飲み百姓の出身だよな。率いたのも被差別部落の寄せ集め舞台で、コレがまた強くてな。

野蛮なほど戦は強いからな。
443333：名も無き修羅：2023/01/23(月) 12:12
いきなり現代武道家がどうとか
どんな拗らせ方してんだよ
最強とかイキリ出す方の問題だろ
443334：名も無き修羅：2023/01/23(月) 12:26
443255
当時はオシャレな若者の間では月代をあんま剃らない髪型が流行してたんよ
443338：名も無き修羅：2023/01/23(月) 12:58
大日本帝国海軍 第三四三海軍航空隊 戦闘301
久邇宮朝融王によって新選組と命名された
443358：名も無き修羅：2023/01/23(月) 15:09
現代武道家比較房出たな
443365：名も無き修羅：2023/01/23(月) 16:29
新選組は、ほとんど子母澤寛の創作じゃん
それを司馬遼太郎が煽って史実だと勘違いした団塊が今の日本じゃね？
443366：名も無き修羅：2023/01/23(月) 16:31
ヒラマツミノルのアサギロ面白い
新選組ものなんて擦られまくってると思ったけど
まだこんだけ面白く描ける人いるんだなって感動した
443396：名も無き修羅：2023/01/23(月) 20:33
>>443325
ディスる訳ではないが研究家によると宮本武蔵の場合『強かったという記録』が無いんだって。他の剣豪などは『誰と戦って勝った』とか『〇〇道場で免許皆伝・どこそこ藩武術指南役』とかの記録があり具体的に実力が解る。
現代で言えば全日本何位とかプロチームのコーチ就任とかじゃないかな。勿論真剣で戦ったんだから強いは強いが日本一の剣豪で無敵かと言うと疑問と言う話。
武蔵はせっかく江戸に居たのに有名な道場で高名な剣士と手合わせと言う事も無かったという。他の名のある人はそう言った記録が残っているんだって。
じゃあてんで弱いかと言うとそうじゃないだろうが皆がイメージしているのはフィクションの中の武蔵と言う話。
新選組も集団でいきなり襲うから暗殺に成功するけど武蔵と同じく『強かった』と言う記録は無いそうだ。
研究書読んでイメージガラガラだったが事実はそんな感じらしいです。
443413：名も無き修羅：2023/01/24(火) 01:14
>>443299
偶にそうした論調を掲げる研究家がいるが、宮本武蔵等剣客は真剣勝負の際には自身の命の外に自分の流派の名前が掛る。
当然現代の剣道とは勝負の重みが違う。
まず出来得る限り勝負等しないし、やるときは勝てると見極めがついた時だけだと思う。
無暗矢鱈に勝負を受けていたのは上泉伊勢守くらいの物だろう。
新選組に関してはそもそもの目的が浪士の始末（捕縛なり殺害なり）だし、その抑止力が効果的だったのは後に似た様な組織が官営で設けられた点でも明らかだと思う。
別段創作云々の影響では無いと思う。
443417：名も無き修羅：2023/01/24(火) 05:08
なお、『れいわ』と頭に付けると現代では最弱になる模様。
443460：名無しさん：2023/01/24(火) 12:53
新選組は国の治安を守ろうとしたが
維新志士は国そのものを破壊した
443466：名も無き修羅：2023/01/24(火) 13:19
>>443365
子母澤氏は直心影流が至上（男谷・島田・榊原・勝父子など）、司馬氏は３大道場や天然理心流などが好きなようだね
443527：443299：2023/01/24(火) 20:24
>>443413
何としても反論したい・武蔵弱いと言いたい訳ではないからゴメンネ。ただ先にあげた通り史実として記録が残っている剣豪は多いし高禄で仕官している人も多い。そのてんから言うと武蔵は疑問と言う事らしい。そして真剣で命のやり取りでなくても実力を示す方法はあったであろうし実際切りあいしなくても木刀での寸止め試合等力を認められる例はたくさんあるはず。
弱いと言いたい訳ではなくて「記録が無い」「だからわからない」と考えたい。
新選組は集団なら目的を果たしているからいう通り。現代でも警察機動隊は集団で制圧するしね。
但し新選組は一対一の戦いをする機会があまり知られていない、というかその必要が無かったと思う。現代みたいに選手権で優勝と言う訳ではないだろうし。だからこれも「わからない」
そもそもが厳正な強弱の順位を付けられる性質ではない事だしね。
ただフィクションと史実は分けて考えたい。私の意見はそんな感じです。
気分害したらゴメンネ。
443547：名も無き修羅：2023/01/24(火) 23:51
>>443527
言ってることは正しいと思うけど、わざわざ「ゴメンネ」って相手を煽るような書き方をするのは性格が悪いのでやめたほうがいいよ
443554：名も無き修羅：2023/01/25(水) 01:15
#443527
新選組は個人の力量についてはかなり証言が残ってるやん
それ無視してわからないって
単に下げたいだけやん

444147：名も無き修羅：2023/01/30(月) 21:25
新徴組というのがあるんですが...
449833：名も無き修羅：2023/03/26(日) 11:01
＞遺体引き渡しの記録は残ってるから残念ながら戦死したのは確かなんだよな

その遺体が土方本人という保証がない。
450695：名も無き修羅：2023/04/03(月) 23:42
＞遺体引き渡しの記録は残ってるから残念ながら戦死したのは確かなんだよな

その遺体が土方本人という保証がない。
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