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2022年04月10日08:01
最近知ってびっくりしたこと307
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/kankon/1648430698/
193 ：おさかなくわえた名無しさん：2022/04/06(水) 22:56:20.68 ID:3MLQaMbp.net
鎌倉幕府成立が頼朝の征夷大将軍任命(1192年)から地頭設置(1185年)に変わったのは
有名だが、室町幕府成立も尊氏の征夷大将軍任命(1338年)から建武式目制定(1336年)に
変わっていたこと、こっちは知らんかった
個人的にはどちらも征夷大将軍任命を節目として幕府成立とした方が良いのにと思ってる
200 ：おさかなくわえた名無しさん：2022/04/07(木) 09:58:11 ID:HlzFSz21.net
>>193
そもそも鎌倉幕府も室町幕府も当時はそう呼んでなかった
江戸幕府ですら成立時はそう
武家政権を幕府と呼ぶようになったのは江戸時代中期以降
210 ：おさかなくわえた名無しさん：2022/04/07(木) 21:23:39.15 ID:SqKbLUBz.net
>>200
そりゃそうだけど、そんなことを今言ってもどうしようもないよ
今現在普通に使われて定着している用語も、後世においては全然違う用語に
置き換わっているかもしれないしね
221 ：おさかなくわえた名無しさん：2022/04/08(金) 09:32:34.25 ID:GCXS00+j.net
>>200
自称するようになったのは江戸中期以降と聞いてるが、中国には少なくとも漢の時代から「将軍が朝廷の外に開く役所を幕府と呼ぶ」という習慣があるので、当時の知識人の教養として「あれは幕府に相当する機関」という認識はあっただろう
ただし、鎌倉幕府も室町幕府も中国の律令に定められた官制を取っておらず司馬も従侍中郎も任命していない
関連‐鎌倉幕府創設、今の教科書だと1185年らしいぞ
源実朝暗殺事件から800年。お前ら、犯人が誰か俺に教えろ！ ←オススメ
「幕府」というのは明治時代になってから歴史学者が名付けたもの
足利義昭が信長に京都から追放された後も何年にもわたって現職の将軍であり続けたこと
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/kankon/1648430698/
193 ：おさかなくわえた名無しさん：2022/04/06(水) 22:56:20.68 ID:3MLQaMbp.net
鎌倉幕府成立が頼朝の征夷大将軍任命(1192年)から地頭設置(1185年)に変わったのは
有名だが、室町幕府成立も尊氏の征夷大将軍任命(1338年)から建武式目制定(1336年)に
変わっていたこと、こっちは知らんかった
個人的にはどちらも征夷大将軍任命を節目として幕府成立とした方が良いのにと思ってる
200 ：おさかなくわえた名無しさん：2022/04/07(木) 09:58:11 ID:HlzFSz21.net
>>193
そもそも鎌倉幕府も室町幕府も当時はそう呼んでなかった
江戸幕府ですら成立時はそう
武家政権を幕府と呼ぶようになったのは江戸時代中期以降
210 ：おさかなくわえた名無しさん：2022/04/07(木) 21:23:39.15 ID:SqKbLUBz.net
>>200
そりゃそうだけど、そんなことを今言ってもどうしようもないよ
今現在普通に使われて定着している用語も、後世においては全然違う用語に
置き換わっているかもしれないしね
221 ：おさかなくわえた名無しさん：2022/04/08(金) 09:32:34.25 ID:GCXS00+j.net
>>200
自称するようになったのは江戸中期以降と聞いてるが、中国には少なくとも漢の時代から「将軍が朝廷の外に開く役所を幕府と呼ぶ」という習慣があるので、当時の知識人の教養として「あれは幕府に相当する機関」という認識はあっただろう
ただし、鎌倉幕府も室町幕府も中国の律令に定められた官制を取っておらず司馬も従侍中郎も任命していない
関連‐鎌倉幕府創設、今の教科書だと1185年らしいぞ
源実朝暗殺事件から800年。お前ら、犯人が誰か俺に教えろ！ ←オススメ
「幕府」というのは明治時代になってから歴史学者が名付けたもの
足利義昭が信長に京都から追放された後も何年にもわたって現職の将軍であり続けたこと
新説の日本史 (SB新書)
posted with AmaQuick at 2022.04.08
河内 春人(著), 亀田 俊和(著), 矢部 健太郎(著), 高尾 善希(著), 町田 明広(著), 舟橋 正真(著)
SBクリエイティブ (2021-02-05T00:00:00.000Z)
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413455：名も無き修羅：2022/04/10(日) 08:21
江戸～明治期に呼ばれ始めた「幕府」の本来の意味は将軍が戦場で指揮を執る場所って意味だから、
征夷大将軍任命を節目にしないと用語の定義的におかしくなる。
日本の歴史的に平安の摂関政治以降、天皇の「お墨付き」を貰った為政者が実権を握るというのが特徴だから、その意味でも征夷大将軍の任命は重要トピック。
また平家政権、織豊政権はなぜ幕府と呼ばれないのか？と整合性が取れないので、征夷大将軍の任命が幕府にとって最重要事項。
よって源氏政権樹立は1185年、鎌倉幕府の設立は1192年とするのが落としどころとしては一番無難。
征夷大将軍任命を節目にしないと用語の定義的におかしくなる。
日本の歴史的に平安の摂関政治以降、天皇の「お墨付き」を貰った為政者が実権を握るというのが特徴だから、その意味でも征夷大将軍の任命は重要トピック。
また平家政権、織豊政権はなぜ幕府と呼ばれないのか？と整合性が取れないので、征夷大将軍の任命が幕府にとって最重要事項。
よって源氏政権樹立は1185年、鎌倉幕府の設立は1192年とするのが落としどころとしては一番無難。
413456：名も無き修羅：2022/04/10(日) 08:28
天皇が日本の頂点に居たという事にしないと都合の悪い人が多いんでしょう
実際は日本の歴史の始まりは緩やかな連合政権であり、天皇は当時からお飾りに過ぎなかったです。渡来系である天皇は今と同じで単なる高貴な象徴の意味が強かった
明治以降の天皇史観で武士は天皇に任命されていたという歴史にしたけど実際は武士は自分達の実力を信じていました
結局はちゃんと歴史を学んだ学者と自分の思い込みで語る人の差でしょう
実際は日本の歴史の始まりは緩やかな連合政権であり、天皇は当時からお飾りに過ぎなかったです。渡来系である天皇は今と同じで単なる高貴な象徴の意味が強かった
明治以降の天皇史観で武士は天皇に任命されていたという歴史にしたけど実際は武士は自分達の実力を信じていました
結局はちゃんと歴史を学んだ学者と自分の思い込みで語る人の差でしょう
413457：名も無き修羅：2022/04/10(日) 08:42
名刺バトルがメインの歴史学会()が自分たちの権威を高めるためだけにそれまでの歴史のあれこれをいじくってるだけよ
ツイッターの鍵垢で学会のエライ人苦言を呈しただけで「ありとあらゆる人への差別主義者」レッテル張りして歴史界隈から追放するくらい自分たちの学級会が何より大事な連中だからね
ツイッターの鍵垢で学会のエライ人苦言を呈しただけで「ありとあらゆる人への差別主義者」レッテル張りして歴史界隈から追放するくらい自分たちの学級会が何より大事な連中だからね
413459：名も無き修羅：2022/04/10(日) 09:20
何が困るって、
1192じゃないと島津、相馬、相良氏による、
超長期にわたる一族の現地支配が平安時代以降にならないのがな。
1192じゃないと島津、相馬、相良氏による、
超長期にわたる一族の現地支配が平安時代以降にならないのがな。
413461：名も無き修羅：2022/04/10(日) 09:31
歴史の年号変えたり
この人物は実在しなかったとか言い出したりするのは
左翼の工作
この人物は実在しなかったとか言い出したりするのは
左翼の工作
413465：名も無き修羅：2022/04/10(日) 10:13
ある体制の実態ができたのと、名実共になったのとでは、名実共に体制が完成したのを節目の年にした方がスッキリするかな。1192のままで良かったんでは？と思うよ。
413466：名も無き修羅：2022/04/10(日) 10:24
わかりやすいからって歴史的事実を捻じ曲げるのは駄目だろ
それじゃ何のために歴史を学ぶんだ、ってことになる
たとえ覚えるのが面倒でも最新の研究の成果は反映しないと
都合に合わせて歴史を平然と改正する不誠実さは隣国に任せときなさい
それじゃ何のために歴史を学ぶんだ、ってことになる
たとえ覚えるのが面倒でも最新の研究の成果は反映しないと
都合に合わせて歴史を平然と改正する不誠実さは隣国に任せときなさい
413467： ：2022/04/10(日) 10:28
こんなん「その時々の学派で、一番勢力のある派閥が主張する説」を採用してるだけやぞ
ティラノサウルスが鳥っぽくなったり戻ったりも同じ
派閥政治が上手い集団の主張が、今回たまたま「征夷大将軍＝幕府成立じゃダメ！」って
言い張ってるだけのこと
こんなの主観の差でしかないし、本来ならもっと慎重にデータ集めて決定しなきゃならんハズなのに
学術界隈も中小企業と一緒で「派閥の勢力争い」ですべてのルールが決まっちまうのは
ホント悲しいわ
ティラノサウルスが鳥っぽくなったり戻ったりも同じ
派閥政治が上手い集団の主張が、今回たまたま「征夷大将軍＝幕府成立じゃダメ！」って
言い張ってるだけのこと
こんなの主観の差でしかないし、本来ならもっと慎重にデータ集めて決定しなきゃならんハズなのに
学術界隈も中小企業と一緒で「派閥の勢力争い」ですべてのルールが決まっちまうのは
ホント悲しいわ
413468：名も無き修羅：2022/04/10(日) 10:28
江戸幕府
413469：名も無き修羅：2022/04/10(日) 10:28
※413465
私も名実共になった時でよいと思います。
私も名実共になった時でよいと思います。
413470：名も無き修羅：2022/04/10(日) 10:31
江戸幕府は征夷大将軍任命から大政奉還までで分かりやすいんだけどな
これもそのうち変わるのかな？
これもそのうち変わるのかな？
413471：名も無き修羅：2022/04/10(日) 10:46
まあ征夷大将軍って本来はただの「野蛮人ぶっ殺し隊隊長」だからなあ。
「任命＝政権成立はおかしくね？」という理屈は分かる。
「任命＝政権成立はおかしくね？」という理屈は分かる。
413477：名も無き修羅：2022/04/10(日) 11:46
なら鎌倉幕府じゃなくて
鎌倉政権って記載しろよって話なんだよね
鎌倉政権って記載しろよって話なんだよね
413478：ななし：2022/04/10(日) 11:53
源氏将軍三代で絶えてるしなあ、征夷大将軍が最高責任者は室町時代からだろう。
413479：名も無き修羅：2022/04/10(日) 12:00
まず源平だけでなく朝廷も交えた三つ巴の権力闘争なのがベース
1185も1192もそれなりに重要だが
1192の方も征夷大将軍だけに重点を置くようじゃやっぱりわかってない
朝廷側のキーパーソン 後白河法皇が亡くなった年なんだよ
それが決定打となって武家の支配へと傾いた
征夷大将軍任命はそこをはっきり言うのが憚られる方便にすぎない
1185も1192もそれなりに重要だが
1192の方も征夷大将軍だけに重点を置くようじゃやっぱりわかってない
朝廷側のキーパーソン 後白河法皇が亡くなった年なんだよ
それが決定打となって武家の支配へと傾いた
征夷大将軍任命はそこをはっきり言うのが憚られる方便にすぎない
413480：名も無き修羅：2022/04/10(日) 12:02
まあ、現行の教科書制度は国定じゃないし。
あくまで学説のひとつなのに、教科書に書いてあったらそれが絶対と思う辺りが
日本人らしい。
あくまで学説のひとつなのに、教科書に書いてあったらそれが絶対と思う辺りが
日本人らしい。
413481：名も無き修羅：2022/04/10(日) 12:12
そんなん言ったら日本って呼称だって聖徳太子の頃からだし。
ネチョウヨとか何千年も昔から続いてると思ってる馬鹿も多い。
ネチョウヨとか何千年も昔から続いてると思ってる馬鹿も多い。
413485：名も無き修羅：2022/04/10(日) 13:40
誠意代償軍
413486：名も無き修羅：2022/04/10(日) 13:51
武家による独立政権の樹立が鎌倉幕府の肝なので、征夷大将軍任命という朝廷との単なる折衷案をメインに据えるのは歴史解釈としてあまり相応しくないと思うな
413488：名も無き修羅：2022/04/10(日) 14:26
米413478
頼朝の子孫としての将軍は途絶えたけど、４代目５代目の将軍は摂関家から迎えてたよ。（本当は天皇家から迎えたかったけど、叶わずに妥協）その後は、鎌倉側の念願叶って宮家将軍。
征夷大将軍（高貴な血筋の）を頭に戴くというのは、鎌倉の武家政権にとって欠くことのできない重要な名分てことだと思う。
頼朝の子孫としての将軍は途絶えたけど、４代目５代目の将軍は摂関家から迎えてたよ。（本当は天皇家から迎えたかったけど、叶わずに妥協）その後は、鎌倉側の念願叶って宮家将軍。
征夷大将軍（高貴な血筋の）を頭に戴くというのは、鎌倉の武家政権にとって欠くことのできない重要な名分てことだと思う。
413489：名も無き修羅：2022/04/10(日) 14:34
鎌倉幕府の完成は1192年なんだよな
なんだその謎表現とは思うわ
平氏にしても豊臣にしてもそうだけど将軍じゃなきゃ幕府じゃないわけでさ
将軍任命が幕府成立でいいと思うんだけど、なんでこんな謎なことになったのやら
なんだその謎表現とは思うわ
平氏にしても豊臣にしてもそうだけど将軍じゃなきゃ幕府じゃないわけでさ
将軍任命が幕府成立でいいと思うんだけど、なんでこんな謎なことになったのやら
413492：名も無き修羅：2022/04/10(日) 15:20
室町幕府なんて足利尊氏が実質武家の政権うち立ててから5年以上たって征夷大将軍に任命されとるからな。
「他の将軍職でも武家政権うち立ててるのに征夷大将軍を必要十分条件にするのはおかしくね？」ってなっても当然よ
「他の将軍職でも武家政権うち立ててるのに征夷大将軍を必要十分条件にするのはおかしくね？」ってなっても当然よ
413493：名も無き修羅：2022/04/10(日) 15:53
事実を捻じ曲げてるわけじゃないだろ
解釈の仕方が変わっただけ
惑星の基準を見直したら
冥王星が惑星じゃなくなったようなもん
冥王星は何も変わってない
解釈の仕方が変わっただけ
惑星の基準を見直したら
冥王星が惑星じゃなくなったようなもん
冥王星は何も変わってない
413507：名も無き修羅：2022/04/10(日) 19:55
※413466
その幕府って呼び方自体、その時代でされていたわけじゃないのなら、
本来の幕府の意味に近い、征夷大将軍の任命で問題ないじゃないかって話でしょ
特に、江戸幕府は征夷大将軍に任命されたときでされているわけだし
その幕府って呼び方自体、その時代でされていたわけじゃないのなら、
本来の幕府の意味に近い、征夷大将軍の任命で問題ないじゃないかって話でしょ
特に、江戸幕府は征夷大将軍に任命されたときでされているわけだし
413515：名も無き修羅：2022/04/10(日) 22:05
事実上政権を握ったとされる年と、名目としても征夷大将軍に任じられた年は異なるという話だとしても
「鎌倉幕府の成立」とするなら名実ともに揃った1192年で良い。
「頼朝を頂点とする鎌倉の武家が政権を奪取」なら1185年としても良いけど。
「鎌倉幕府の成立」とするなら名実ともに揃った1192年で良い。
「頼朝を頂点とする鎌倉の武家が政権を奪取」なら1185年としても良いけど。
413548：名も無き修羅：2022/04/11(月) 09:27
歴史修正主義やん
413567：名も無き修羅：2022/04/11(月) 12:46
事実もなにも、元々明確な定義がないんだから
その時代の学者しだいなんだよ
その時代の学者しだいなんだよ
413576：名も無き修羅：2022/04/11(月) 16:09
それ言い出すなら、足利も徳川も実質政権を握ったのはいつなのかという話になるしな。
不安定な足利政権は言うまでもなく、はっきりしているかのような徳川政権ですら、二重公儀論なるものがあって、豊臣滅亡までは豊臣の臣下に過ぎないという説まである。その場合徳川幕府成立も１６１５年に変えなければ。
不安定な足利政権は言うまでもなく、はっきりしているかのような徳川政権ですら、二重公儀論なるものがあって、豊臣滅亡までは豊臣の臣下に過ぎないという説まである。その場合徳川幕府成立も１６１５年に変えなければ。
413977：名も無き修羅：2022/04/15(金) 18:10
鎌倉幕府成立は鎌倉時代＝日本史における中世成立（封建的土地支配の成立）と同義なんだよって話を何度繰り返せばいいんだろうね
まず歴史学を修めるところから始めないと意味ないんじゃないの？
まず歴史学を修めるところから始めないと意味ないんじゃないの？
