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旧幕府軍って何で弱かったのん？


旧幕府軍って何で弱かったのん？
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1637908585/


1 ：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:36:25 ID:mmFM1

99kr4.jpg

ずっと敗走してるイメージ


2：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:36:47 ID:tWOX1
大義名分が早々に消失したから


3：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:37:16 ID:rdjL2
江戸で戦えなかったから


4：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:37:28 ID:tWOX1
京都取られた上に江戸無血開城されたら踏み止まって戦うことなぞできん


5：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:38:23 ID:rbXp1
まあ慶喜がすべてやろ


7：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:39:34 ID:V8dv1
武器・装備、あと総大将が
それに伴う士気の低下


8：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:39:45 ID:sW7V1
朝敵になりたくなかったし覚悟がないから士気が終わってた


15：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:58:21 ID:mmFM1
幕軍「薩摩のやつらが調子に乗っているのでしめてやろうと京までいったら
何故かしらんけどいつの間にか自分達が朝敵になっていた」


22：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)16:05:43 ID:dFJu1
新政府軍が錦の御旗見せつけて進軍してきてあれは打てんわってなったとか
ソースは大河ドラマ


9：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:41:04 ID:ts6n1
新政府軍の武器はイギリス製だけどそれに劣るフランス製使ってたからって前なんかの番組でやってた


21：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)16:04:41 ID:V8dv1
せっかく無血開城したのにその後徹底抗戦おっ始めるなんてなぁ


13：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:43:31 ID:V8dv3
隣近所の藩が次々新政府軍に恭順してったらそらウチもってなるわな


14：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)15:47:24 ID:V8dv1
まあ東北らへんの藩は位置的にも情報入ってくるのが遅れるし決断も急がれるしで気の毒な面があった


25：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)16:13:16 ID:V8dv1
先に幕府軍の方が銃買いまくってたけど旧式のゲベール銃ばかりで装備更新できてなかった
あと陸軍操典が戦列歩兵の調練をやったのはいいけど乱戦ばっかであんまり役に立たなかった
幕府を守る意志より自分とこの藩の体制維持優先なので士気も高くない


28：名無しさん＠おーぷん：21/11/26(金)16:30:43 ID:mmFM
まあロシアの脅威もある中で「北海道で自治政府作ります」なんて許されるわけないわな
蝦夷共和国なんて夢のまた夢



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コメント
400004：名も無き修羅：2021/11/27(土) 12:27
これを見るに古代からずっと日本の歴史って西日本から東日本への侵略の歴史やなぁ
400005：名も無き修羅：2021/11/27(土) 12:38
指揮官がお前らだったらと想像してみれ。いい部下や機材を持ってても持ち腐れだろ。
400007：名も無き修羅：2021/11/27(土) 12:47
一門衆の尾張も紀伊も裏切った
譜代筆頭の井伊も外様の前田も藤堂も裏切った
400011：名も無き修羅：2021/11/27(土) 13:32
なんか銃のある時代に今だ戦国時代の鎧を着こんでたってどっかで見た気がする
400012：名も無き修羅：2021/11/27(土) 13:35
鳥羽伏見の戦いの指揮官が 酷かったしな・・
言われているほどには
小銃の装備に差はなかったようだが 相手が待ち受けているのに散開せずに横隊体型で突っ込むとか
400014：名も無き修羅：2021/11/27(土) 13:57
>>400004
鎌倉幕府や江戸幕府の例も有るから一概には言えないが、外国との交易のしやすさも有って西の方が経済力が高いからね。
400018：名も無き修羅：2021/11/27(土) 15:10
士気の問題が一番大きいと思う。よく軍隊の装備の質が言われるけど、新政府軍も薩摩が一頭地を抜いてたと思われるものの、他は洋式装備と訓練した幕府側の藩と然程変わらないと思う。長州の奇兵隊云々言っても、第二次長州征伐で長州側が圧倒できたのは旧式の軍隊だけで、そうでないところは抜けなかったしね。第二次長州征伐も鳥羽伏見も最高指揮官の現場放棄が大きいんじゃないだろうか。奥羽列藩同盟との戦争は、もう大勢が決した後の話で、そもそもの戦力差があると思う。幕府側がバランスをひっくり返せるとしたら、諸藩がドミノ倒しで新政府軍に靡く前の鳥羽伏見がラストチャンスだったのかな？
400019：名も無き修羅：2021/11/27(土) 15:16
>>400011
井伊もそれだね
古臭い赤備え装備でボロクソに負けた
要するに幕府勢力は装備から戦術まで全てが時代遅れだった
400024：名も無き修羅：2021/11/27(土) 16:17
※400019
鎧以前にライフリング銃相手に通じる即席バリケードなんてあの時代無かったんだが。下鳥羽で米俵・酒樽台場作った時もボコボコ打ち抜かれてたんだから。
400026：名も無き修羅：2021/11/27(土) 16:27
トップダウンの新政府軍に対して旧幕府はトップも合議制だったから全てにおいて意思決定が遅かった
400030：名も無き修羅：2021/11/27(土) 16:49
鳥羽伏見の時、朝敵って言われたら戦意喪失するというか、旗本の人たちはやらないで済む理由を与えられて飛びついたんだろうね。
会津藩、桑名藩、新選組や京都見廻り組は残ったんだから
400036：名無しビジネス：2021/11/27(土) 18:12
慶喜がクソビビリだったから。
バラガキのような肝の太い漢だったら闘って死ぬ。
400037：名も無き修羅：2021/11/27(土) 18:26
ペリー艦隊の開港要求に対して「朝廷の意見聞かなきゃ返事できないっす」なんてその場しのぎを続けて朝廷の重要度を上げ、幕府の威信を下げた
錦の御旗の威力は幕府自身が育てた面がある
400038：名も無き修羅：2021/11/27(土) 18:26
ただ強硬に対応したとしても軍事力で欧米に勝てないから威信の失墜は必至だったかな
結局ものをいうのは軍事力とそれを支える経済力で、
幕府は収入は少なくないけど支出がでかいから遠くで密貿易してる薩摩にはどのみち刺されたと思う
400040：名も無き修羅：2021/11/27(土) 18:31
そりゃ総大将が真っ先に逃げ帰ったら部下はやる気失くすわ
400053：名も無き修羅：2021/11/27(土) 20:18
慶喜以前に水戸学じゃないかな

あれは朝廷崇拝の実質反徳川思想だろ
幕臣の大部分が「朝廷は尊い、だからそれを守る徳川家（特に水戸徳川家）と日本人は尊い」という思想を受け入れた状態だったから、朝廷の敵と言われればやる気が出るわけがない
慶喜じゃなくたって水戸学の徒の中にいれば同じ

水戸や京から離れた東北諸藩の方が根強く戦ったのはそういう面が大きいんだと思うよ

徳川側で敗着の元を辿るなら光圀以外にいない
400054：名も無き修羅：2021/11/27(土) 20:19
慶喜は天狗党を我が身可愛さで完全に切り捨てて側近たちからさえ呆れられてたからな
挙げ句に幕軍捨てて江戸に逃げ帰るんだから、これで勝てるほうがおかしい
400060：名も無き修羅：2021/11/27(土) 21:06
慶喜が逃げるまで、鳥羽伏見で幕軍後退→正式に朝敵にされる→淀藩に裏切られる→津藩に裏切られる という流れがあることは無視できない
後の会津などの奮戦を知らない慶喜からしてみれば、すでに敵に囲まれている気がしても不思議はない
400062：名も無き修羅：2021/11/27(土) 21:31
勝海舟が幕閣バカばっかって言ってんだからそういう事なんやろ
400066：名も無き修羅：2021/11/27(土) 23:00
小栗上野介とかいう
日本の未来さえ見据えた有能
な幕閣いたのに
400075：名も無き修羅：2021/11/28(日) 00:15
QKK
急に錦旗が来た
400076：名も無き修羅：2021/11/28(日) 00:30
そもそも、幕府が日本の支配者ってイメージが強いけど、
管理・統括しているだけであって基本各藩からの税収は無いんだよね。
献上品くらいはあるけど。
そして天災とかあった時は幕府が動いて救済しなければならない。
言ってみれば自腹の名誉職のような感じで、そりゃ吉宗も頭悩ませるわと。
400079：名も無き修羅：2021/11/28(日) 01:30
※400076
幕府の命令で薩摩に濃尾の治水工事やらせたりしてたけど、ああいうのはごくわずかな例外なんだろうか

参勤交代で一番潤ったのは江戸周辺の天領だし
吉宗は参勤交代の負担減と引き換えとはいえ米で藩の収入徴収してる
結局幕府は財政難になればそのしわ寄せを藩に押し付けることができる立場じゃないか
400083：名も無き修羅：2021/11/28(日) 01:59
※400066
幕臣が頑迷固陋で薩長土肥などが開明的だったとも一概に言えないんだよね
特に外圧に対しては諸藩の若手が攘夷バカで幕府以上にどうしようもないとこあった
400085：名も無き修羅：2021/11/28(日) 03:56
江戸徳川家のシステムって知れば知るほど徳川家にメリットないんだよな。まさに名誉職。天下とってあれやこれややってるうちにそうなってしまったのかもしれんが、伝統とか抜きで冷静に考えたら投げ出しても個人的にデメリットねえわと思ったんだろうな。そもそも所詮水戸家から来た人だし。
400089：名も無き修羅：2021/11/28(日) 08:09
錦旗って別に薩長軍専売ってわけではなくて
普通に幕府側にも下賜されてたんだけどな
まぁ、うまく使いこなせない時点で時流が読めてないってことだわな
400090：名も無き修羅：2021/11/28(日) 08:26
藤堂高虎は子孫が速攻新政府軍に寝返ったせいで風評被害半端なかったよな
経歴のせいもあって無理もないんやが
400095：名も無き修羅：2021/11/28(日) 10:27
庄内藩だけ頑張った。
400096：名も無き修羅：2021/11/28(日) 10:28
>>400007
そもそも逃げ出した将軍ってどっちつかずの裏切り者だろ
400118：名も無き修羅：2021/11/28(日) 15:54
判断が遅い、それに伴って動きも遅い
あっちこっちに大権力者が居て責任の所在が曖昧
兵数が多くても、むしろ大勢力としてこれは致命的
400126：名も無き修羅：2021/11/28(日) 17:04
順番としては鳥羽伏見より幕府の大政奉還受け入れのほうが先だから
もうとっくに外堀埋められてはいるんじゃないかな

元から楽勝だと思ってたら大政奉還なんて案は一蹴してるわけで、
幕府は新政府の待遇が悪いから戦っている立場
関ケ原のようなものとは違って条件闘争の色が濃いと思う
会津藩や榎本武揚などはまた別の目的意識で戦ったんだろうけど
400129：名も無き修羅：2021/11/28(日) 17:20
※400089
そりゃ朝廷が正式に新政府は官軍・幕軍は朝敵って宣言したから当たり前じゃね
400131：名も無き修羅：2021/11/28(日) 17:21
※400118
そこはむしろ新政府がうますぎた
400135：名も無き修羅：2021/11/28(日) 18:11
>>400085
尾張徳川家は将軍から跡継ぎを押し付けられ続けたことが裏切りの遠因と言われる
幕末の尾張藩主徳川慶勝は長年日の当たる場から遠ざけられた高須松平系統だから、先祖代々の恨みが溜まっていてもおかしくはない

老中などの幕閣が強い分は将軍は独裁権力者ではなかったけど、将軍職にしがみつくためには結構権力を振り回したよ
そうでなければ御三卿なんかいらないし嫌がる相手に養子を押し付ける意味はない
400152：名も無き修羅：2021/11/29(月) 00:17
装備の話だと幕府陸軍（西洋式軍隊）、伝習隊（フランス指揮官）の装備は反幕府軍を上回ってると思うけどな。
400154：名も無き修羅：2021/11/29(月) 00:29
洋式装備の幕府歩兵隊は鳥羽伏見では薩摩長州相手に善戦するも指揮官で士気崩壊
伝習隊は北関東では火力と練度で同地の諸藩を圧倒し土佐藩相手にも奮闘するも逆に白兵戦に弱くしばしば敵の突撃で撃破された
悲しいかな構成員が百姓町人博徒故の脆さがあった
400155：名も無き修羅：2021/11/29(月) 00:30
↑間違い指揮官戦死で士気崩壊
400166：名も無き修羅：2021/11/29(月) 08:49
>400079
>幕府の命令で薩摩に濃尾の治水工事やらせたりしてたけど、ああいうのはごくわずかな例外なんだろうか

いくら何でもタダでやらせんわ。
前々から「あそこヤベーから治水していい？」って薩摩藩が幕府に聞いていたけど、
「今ウチが財政難だからダメ」ってなってた。
で、薩摩藩が「ウチが資金出しますから！」って事でようやく許可が下りた。
400181：名も無き修羅：2021/11/29(月) 10:30
戦争吹っ掛けておいてその後イギリスと手を結ぶ長州ワロタ。

英「幕府相手にするよりコイツラの方が話が早いわ。」
400228：名も無き修羅：2021/11/29(月) 20:29
>>400166
ちょっと基本的な知識に欠けすぎてないか
濃尾ってどこかわかる？
400229：名も無き修羅：2021/11/29(月) 20:33
>>400166
NHKforschoolから

>>宝暦の治水工事
～幕府は、特に外様大名に対して、たびたびこのような命令を出しました。莫大な費用と労働力を負担させて、力を弱めさせようとしたのです。（中略）薩摩藩が命じられた木曽川・長良川・揖斐川の治水工事は、完了までに１年２か月もかかりました。４０万両、現在の金額に換算すると２００億円を越える費用と８０人以上の犠牲者を伴い、薩摩藩に大きな打撃を与えたのです。～
400234：名も無き修羅：2021/11/29(月) 22:03
ちなみに薩摩藩士の死者８０人以上のうち５０名以上が幕府役人に堤防を破壊されたことなどに対する抗議の自害

幕府の外様大名に対する政策に共通するのは面従腹背する潜在的な敵に対する姿勢、なるべく表立っては対立せずに特権を行使して力を削ぐことだった

そういう恨みが後で祟ったとも言えるが
都度締め付けていたから250年以上も永らえたとも言える
400266：名も無き修羅：2021/11/30(火) 11:49
慶喜が徹底抗戦をしてたら東西で分裂したかもね
幕末の混乱はだいたい水戸藩が悪い
400333：憂国の名無士：2021/11/30(火) 22:42
平野が殆どない日本で、戦列歩兵なんてできるわけないわな。
400789：名も無き修羅：2021/12/04(土) 02:15
幕府軍の雑魚さを棚に上げて慶喜ガーは感心しない
幕府軍は数も装備も上のハズなのに負けるヘッポコというだけ
鳥羽伏見の前に長征失敗の時点で
慶喜はそれを思いしらされたから戦わずして勝つ事に拘った
でも弱いクセにイキるバカ共が薩長の分かりやすい挑発に乗った
その結果が鳥羽伏見のボコられっぷり
錦の旗も慶喜逃亡もその後の話
公家連中は計算高いから錦の旗を出せば怯むかもなんて博打よりも幕府は思ってたより弱いという事が目の前で見せられたから錦の旗を出す事に乗ったに過ぎない
401127：名も無き修羅：2021/12/06(月) 21:44
人が人を従属させる力って貨幣の価値と同じで信用で成り立ってるような無形のところがある
誰も信じなくなれば無力になる

慶喜の逃亡を見て幕府の力を信用しなくなった者も当然いるだろうが
その慶喜も淀藩、津藩等の裏切りを見た
淀藩・津藩も慶勝の薩長・朝廷への接近を見た
慶勝も老中たちの右往左往っぷりや死に様を見た
幕府の権威失墜イベントの全てがドミノ倒しになっている
慶喜は大きなコマではあったがその前に倒れた膨大な数のコマ（大日本史の光圀なんてまだ二代目だ）があって、少なくとも慶喜が起点ではない
403039：名も無き修羅：2021/12/27(月) 14:09
イバラギ県民の慶喜が敵前逃亡するクソヤローだった。水戸出身はロクデナシだわ。松平容保に将軍をやらせるべきだった。
406845：名も無き修羅：2022/02/03(木) 14:57
QCN


急に朝敵に成った
406985：名も無き修羅：2022/02/04(金) 14:30
錦の御旗が掲げられたらお終いだよ
此れに弓は引けないからね
それ以降は負けたにしても善戦はしてるよ
407091：774＠本舗：2022/02/05(土) 14:38
大坂破棄した時点で兵站が乏しくなるので長期戦は不可能
後は短期戦で激烈な戦いにするしかないけどそれしたら江戸は壊滅
407093：774＠本舗：2022/02/05(土) 14:43
旧幕軍が特別弱いわけではない、話にならないくらいの旧装備の藩もいたというだけ。海軍で戦えば新政府軍も敵わないと解っていたし、だから陸上でひたすら新式火砲の遠距離攻撃に徹していた訳だし。それでもそれに近い装備を誇った藩には苦戦しているよ。
407183：名も無き修羅：2022/02/06(日) 13:53
幕府軍伝習隊はフランス式の調練と装備を施された最新鋭部隊だったが、
旧式の前装銃を装備した薩摩軍部隊と衝突した際に最新の後装銃を装備していたにも関わらず敗走している
418291：名も無き修羅：2022/05/25(水) 12:40
尾張藩に関しては立藩当初から、藩主の思想が父親になる徳川家康に対してはさておいても尊王派だったから、自分の藩から出た将軍ならまだしも他藩から出るのは従兄弟のはとこレベルでは従う義理は無いわな。
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