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 ギネス世界記録2022
 暴走するジェンダーフリー

ヒロイモノ中毒今週のイチオシ記事
被害者家族「憎しみは憎しみしか生まないだとかみんな同じことを言う・・・」


多数決は必ずしも公平であるとは言い切れないよな
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1635900560/


1 :名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)09:49:20 ID:AIkH1



せやろ?


2:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)09:50:00 ID:QbVi1
公正でもない


6:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)09:54:17 ID:08e01
多数決は必ずしも公平であるとは言い切れないが
多数決より公平な方法はないってのが正しい
多数決は不公平と言い切る奴は選民意識が高くて
自分が絶対に正しいと思い込んでる奴だ



8:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)09:55:19 ID:uraS1
少数者による専制と多数者による専制。
後者のほうがマシな社会になるとされている。



10:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)09:59:23 ID:J52p2
多数決はもともと公平を目指してないからな
『最大多数の最大幸福を目指す』のが多数決
少数派は嫌なら離脱すれば良い
そして離脱による勢力の低下を抑えるため『少数意見の尊重』が生まれた



9:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)09:55:37 ID:oTuD1
>>1
この例で言うなら暴走族の二人が暴走するの賛成って意見出してるんだから公正やろ



11:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)09:59:35 ID:08e01
>>9
条件が限定的過ぎて「正しい考えが勝つとは限らない」の例として適切とは言えん
母数を増やせばすぐ覆せるし



14:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)10:04:57 ID:08e02
ジュリアナのバカ女のくだりはただの選民意識だな
性格のネジ曲がった老害でも同じ一票の権利持ってるし
頭の良い人の一票とそうでない人の一票を比べることがそもそもトンチンカン



15:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)10:05:02 ID:uraS1
民主主義は多数派による専制であって
専制政治の一種であることに変わりない。

人権思想だけが民主主義に対抗できる。



16:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)10:06:49 ID:AIkH1
多数決のこの部分やこういうケースが不公平だ!と言う事は分からんでも無いが
じゃあどうすりゃ良いの?って感じで他に良い方法が無いならやっぱり多数決しか無いわな



18:名無しさん@おーぷん:21/11/03(水)10:09:13 ID:08e01
>>16
そういうこと
多数決が良いかどうかを決めるのも結局多数決しかない




関連‐多数決って決定方針としてはやっぱりダメなの? ←オススメ
    「多様性を認めろ!」←こういう人たちって絶対に「多様性を認めない多様性」を認めないよね
    なんでも逆張りしてしまう。悪い癖なのはわかってるから治したい
    枝野代表「そもそも単純な多数決が民主主義なんでしょうか。正義なんでしょうか。」


大市民 最終章 (アクションコミックス)
柳沢きみお(著)
双葉社 (2015-09-10T00:00:00.000Z)
5つ星のうち3.8
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コメント
397446:名も無き修羅:2021/11/03(水) 16:04
ハンターハンターネタかと思ったら違った。
関連にあったけど。

397448:名も無き修羅:2021/11/03(水) 16:27
マイノリティーは群れればいいんだよ
全人口の1%しかいないマイノリティーであっても日本全体では120万人の大集団になる
その中のほんの10%の12万人でも力を合わせて暴動を起こせば国家に重大な被害を引き起こすから政府は無視できない

実際にそれをやってるのがアメリカのLGBTや黒人たちだ
アメリカのLGBTや黒人たちは不満があると大集団で暴動を起こすから政府も彼らマイノリティーをある程度優遇せざるを得ない

397449:名も無き修羅:2021/11/03(水) 16:29
多数決優先で少数派を弾圧しすぎると少数派がテロ化するんだよね
そこが難しいところ

397450:名も無き修羅:2021/11/03(水) 16:37
ジュリアナ女は選民思想とか言ってるけど
例え話のために極論を出してるだけなのにそこツッコんでも意味ないんだよな
まぁリアルでも例え話が通じない人多いけどさ・・・

397451:名も無き修羅:2021/11/03(水) 16:38
というか単純に『ケースごとにおける最良手段の選択を実現するには常に最良の選択肢を間違えずえらぶ選定者が必要である』
って堂々巡りおこすって話じゃないん?
んで間違えない最良の選定者がいることを前提とするならもはやその選定者以外の選択者はいらんって話でして

397452:名も無き修羅:2021/11/03(水) 16:40
たとえがおかしい

397454:名も無き修羅:2021/11/03(水) 16:43
ジュリアナ女は衆愚政治の例じゃね
政治経済とか国際関係とかを真剣に勉強してどの政党に投票すべきか考えてる人と
そういう勉強してなくて明らかに実現不可能な聞こえのいいことを言ってる政治家を信用して投票しちゃう人や、
何も考えずに顔が良いからって理由で投票する人など
これら全員が同じ一票しか持たないってのは事実なわけで

397457:名も無き修羅:2021/11/03(水) 17:24
大市民シリーズはメシ関係以外
真に受けたらアカン。

397459:名も無き修羅:2021/11/03(水) 17:30
ハンターハンターのやつとは主題が少し違うか?
あっちはあくまでも仲間内で怨恨が残ってしまうって話でこっちは必ず正しい結果に着くとは限らないって話?

397461:名も無き修羅:2021/11/03(水) 17:49
※397454
どのような立場の人間でも一票を投じられるのは、これ以上なく公平

397462:名も無き修羅:2021/11/03(水) 17:50
パヨクが負けた時「少数の声を聞け」
パヨクが買った時「これが民意だ」


397463:名も無き修羅:2021/11/03(水) 17:51
どんな人間にも国を替える権利を持たせるための選挙で民主主義の根幹
こんな馬鹿な漫画を書く小卒にも同じ権利があるんだよ

397464:名も無き修羅:2021/11/03(水) 17:58
選挙権の一票にしても

「100-年齢」のポイント制にすべきだわ


人間大体100年で死ぬし
年寄は今後の余命考えて少なくていい

若者は自分の世代にもろ関わってくるわけだから投票の影響度も高くていいと思う

397465:名も無き修羅:2021/11/03(水) 18:00
制度の「公平性」と制度による結果を「公平と感じる」かをゴッチャにしてないか

397466:名も無き修羅:2021/11/03(水) 18:14
多数決と基本的人権はセット運用だろ
そこ分かってないとこんなグダグダ問答を真にうけるヤツがでてくる

397467:名も無き修羅:2021/11/03(水) 18:26
この手の話をする時に極論出して、〜だからダメ的な流れで批判する奴は生産性のないゴミカス
この漫画とか美味しんぼとかひろゆきとかな

397469:名も無き修羅:2021/11/03(水) 18:48
例えがおかしい
狙ってんのか作者がただの馬鹿なのか

なんでその他の人間が排他されてるんだこれ
この例だと暴走族2人と一般人1人しかいない孤立された場所じゃないと成り立たない

397472:名も無き修羅:2021/11/03(水) 19:14
世代間倫理のことかと思ったら
まったく違った。

397473:名も無き修羅:2021/11/03(水) 19:24
暴走族一人と一般人二人なら問答無用に暴走族が負けなのだがね

397474:名も無き修羅:2021/11/03(水) 19:28
例えがおかしいって言ってる奴は自分がおかしいことに気づいた方がいい
例え話が通じない人って多少の差異にもめくじらたててこれは違うとか言い出すから頭悪いわ

397475:名も無き修羅:2021/11/03(水) 19:45
元スレ6が真理でそれ以上言うことねえな

397476:名も無き修羅:2021/11/03(水) 19:46
選挙に関してはボルダ得点のほうが圧倒的にまともなルールだと思うわ
候補者が多くなると投票が面倒ってのはあるけど

397477:名も無き修羅:2021/11/03(水) 19:53
※397451
※397469
暴走族の視点では暴走族の意見が正しいわけだからな

この漫画は「自分は常に正しい裁定を下せる」という前提で語ってるからキツい

397478:名も無き修羅:2021/11/03(水) 20:00
例えがおかしいというか幼児向けの例えでしかないというか
確かに想像を絶する愚者たちが多数派になってしまうケースも多数決の
欠陥の一つではあるけどそんなの小学生でも理解してる
大人相手に指摘するならもう少し現実的な例えにしたほうがと思うのも無理はない

397479:憂国の名無士:2021/11/03(水) 20:01
そりゃ一方が否定されるんだから公平ではないだろ

397480:名も無き修羅:2021/11/03(水) 20:07
公平なわけがないだろ
もっと当たり前だけど正しくもない
ただ決定しなければならない時の、納得できる決定手段として有効だってだけで
漫画の例で言うなら、「3人で決める意味がない」だけだな

397481:名無しのかめはめさん:2021/11/03(水) 20:24
多数決は完璧に公平ではないけど
人類の長い歴史のなかでも
多数決より公平な方法は見つからなかったんや

397483:名も無き修羅:2021/11/03(水) 20:31
多数決は、話し合いの場が成立し、本来円満な合意形成が望ましいんだけど、どうしても合意が成立せず、それでも決を取らないといけない時に使われる原理。
交通上の揉め事は、交通法に基づき、公の裁定機関が採決する話。
使われる裁定原理が違うんだよな。

397484:誰か:2021/11/03(水) 20:48
そもそも「普通選挙」は正常な判断ができない低能にも選挙権を与えてしまってる時点で「普通」でもなんでもない矛盾
民主主義下の多数決の前提は「正常な判断ができる人間」が行うことだから

397486:名も無き修羅:2021/11/03(水) 21:05
多数決はあくまで公平を保障してるのであって、正しさを保障してるわけではない。
しかし、この漫画(の作者)は公平と正しさを混同してる。ただそれだけの話。

397488:名も無き修羅:2021/11/03(水) 21:36
だから、バカが投票しないで投票率が低いことは必ずしも悪いことではない
ポピュリズム化しないで済むし

397490:名も無き修羅:2021/11/03(水) 21:45
暴走族やジュリアナ女の方が数が多いってんなら
そいつらの中で話のわかる奴らを説得して
自分の意見に賛同してもらわないとダメだろう
それが民主主義の基本だろうに
自分と意見の違う奴を排除しようって考えが根底にあるから
こういうことを言い出すんじゃないのか

397491:名も無き修羅:2021/11/03(水) 21:45
※397484
真に愚かしい選民思想の発露だ

あなたは
少数派を、非国民や人外として扱う中国みたいな国がさぞ羨ましいでしょうな
そうやって愚にも付かぬ主張を続けて日本の中国化に励んでください
高みから応援してますよ

397492: :2021/11/03(水) 21:51
例がおかしい

397493:名も無き修羅:2021/11/03(水) 22:08
アホだらけの中での多数決は無意味

397494:名も無き修羅:2021/11/03(水) 22:40
良いことを思いついた
政府の役割は税金を集めて再分配することなんだから、選挙権も納税額に応じた大きさにすれば良い
沢山納めてる人の発言権が大きくなるのは当然だと思う

397496:名も無き修羅:2021/11/03(水) 22:50
柳沢きみおのくだらない私生活切り売り漫画なんて無価値ですよ

397497:名も無き修羅:2021/11/03(水) 22:51
少数派の意見がどうこうではなく、
ちゃんと説明して多数の賛同を取るべきってことだな。
そもそも他の大勢が不利益を被ってまで
少数の連中に利益を譲れというのは
おかしな話だよな。
俺らが不利益を甘受する代わりに
多少の暴言が出てくるのも当然だぐらいに考えてくれないものだろうか?


397498:名も無き修羅:2021/11/03(水) 23:23
俺が聞いたことのある話。
マンションの全住人がエレベーターの保守・管理費用について話し合い、
公平な多数決の結果、1階住民の全額負担とすることが決定された。というもの。
ただの例えか実話かは知らん。
既存の法律にこういうことを無効にするような規定があるかってのも知らん。

397499:名も無き修羅:2021/11/03(水) 23:23
民主主義にとってもう一つ大事なのが法治主義。
暴走行為の是非は裁判所が法に基づいて公平な裁定を下す。

397500:名も無き修羅:2021/11/03(水) 23:50
うんうん、正しいね
だから自分で多数決は不公平だと気づけなかったバカの佐竹くんの一票は無効にすべきじゃないかな

397502:名も無き修羅:2021/11/03(水) 23:55
イギリス第71代首相 マーガレット・サッチャーの名言

『私はコンセンサス(consensus)というものは、さほど重要なものであるとは思いません。あれは時間の浪費の原因のようなものですから』

『意見の一致には危険が潜む。何についても特定の意見を持たない人々を満足させようと試みることになりかねない』

397503:名も無き修羅:2021/11/03(水) 23:56
でも実際、民主主義が正常に機能しないって事はかなりあるからな
たとえば実際モリカケ問題など日本人のほとんどが怒った事件も自民利権の特権でスルー状態
しかもアベが総理辞めてから後もスガキシダも追加調査にNo状態だからな
結局これが民主主義のトリックで未だに政権を奪ってる自民のやってる事
欧米の民主主義に追いつけない理由がこれだ

397504:名も無き修羅:2021/11/04(木) 00:00
まぁ少数による滅私天才集団による運営ができるなら、少数派による運営でもいいと思うね。

…ところで、『我こそは選ばれし天才でござい!』とか言ってる奴を信用できるって人、挙手。

397505:名も無き修羅:2021/11/04(木) 00:12
(極端な例だとしても)暴走族が世の多数なら暴走行為は別に迷惑でもなんでもないという価値観の社会になるわけで
その状態で少数派がいくら暴走行為は迷惑と訴えたってそれは単なる少数派の意見になる
つまり別に不公平でもなんでもない

397506:名も無き修羅:2021/11/04(木) 01:08
※397503
なーにが欧米の民主主義だゼロハゲ
正常に機能してないのはお前のオツムだバカ

397508:名も無き修羅:2021/11/04(木) 01:58
※397491

「高みから」www
君自身が選民思想そのものじゃないか笑わせる
ここで言う「正常な判断ができない」というのは「明らかに間違っている事柄」でも「テレビや新聞が正しいと言うならそれは正しい事」だと盲信する輩のことだよ

397510:名も無き修羅:2021/11/04(木) 02:36
で、ゼロハゲがものの見事に
「一般大衆は愚かで騙されてるが私様は天才で真実を見抜いてる」
「バカどもは天才の意向に私に従え」
という主張を見せてる、と…

397512:名も無き修羅:2021/11/04(木) 03:51
※397508
それを実際にやってるのが韓国なんだよな、衆愚政治

※397503
すぐに欧米病発症するのは視野の狭い底辺膿

397514:名も無き修羅:2021/11/04(木) 05:57
多数決の代わりが今の所共産か独裁か宗教しかないからね
代わりがないから仕方がないね

397516:名も無き修羅:2021/11/04(木) 06:31
#397503たまにこう言う本物のバカが沸くから、まとめサイトのコメ欄って面白いわw
いまだにモリカケガー、アベガーとか言ってる頭おかしい奴

397517:名も無き修羅:2021/11/04(木) 06:47
『多数決』『公平』って比較対象にならない単語を何故並べてんだ??
この漫画の例だと多数決がルールとして適用されるなら従えば良いし、それより上位に当たる法に則る場合ならそれに従うだけだろ
公平がどーのの話じゃない

397518:名も無き修羅:2021/11/04(木) 07:34
結果に付いては保証の限りではないよ
手段が公平なのが重要なんだ
AKBの選挙みたいに一人で投票券買い占めて任意投票できるわけではないから

397519:名も無き修羅:2021/11/04(木) 07:47
統治体制である法治主義と
政治的主義である自由主義をはき違えているな

397524:名も無き修羅:2021/11/04(木) 08:34
最初のやつは多数決どうのこうのではなくて、そんな修羅の国に住みたいかどうかの話だと思う

397529:名も無き修羅:2021/11/04(木) 09:04
実際、自分の頭で考えられる人より
メディアやステマに簡単にカモにされるアホの方が圧倒的に多いから分からんでもないが

かと言って中国・ロシアみたいな独裁国家は論外

397534:名も無き修羅:2021/11/04(木) 09:44
多数決は選択肢を狭める問題。
選択の自由を与えているようで実は縛っているジレンマ。

397536:名も無き修羅:2021/11/04(木) 09:49
少数の権利調整なら民事裁判があるだろ。多数決の使い方が悪い

397541:名も無き修羅:2021/11/04(木) 11:12
>>397536
民主主義でも、多数決はどうしても話がまとまらない時の最終手段だし。

397542:名も無き修羅:2021/11/04(木) 11:30
民主主義の世の中でも、暴走行為の是非を判断するのは警察か裁判所だろ。
こいつは何を言っているんだ。

397547:名も無き修羅:2021/11/04(木) 12:01
大市民って事は国民じゃないんだろうな
色々とお察しだな

397553:名も無き修羅:2021/11/04(木) 12:32
>>397534

まあ、多くの意見を集めるのが議会などの話し合いで、その意見を絞り込むのが採決だし。
その採決手段として、相対的にベーターなのが多数決だというだけだし。

397557:名も無き修羅:2021/11/04(木) 12:45
397504
哲学だっけ「よき人」「完璧な人」とか定義してたのは、神様レベルだろって思った
ずっと続ける必要あるし寿命の無いAIに任せるべきだよ

397558:名も無き修羅:2021/11/04(木) 12:45
柳沢きみおは新作でも未だにジュリアナとかイケイケのボディコンとか言ってる

397564:名も無き修羅:2021/11/04(木) 13:27
規模の違いを考えない浅はかな例え
3人と1億人の集団の解決方法が同じなわけないだろ
ワクチンの集団接種で三桁クラスの村と七桁の都市では集まる人の数と用意できる場所の規模などから同じ方法なんてできるわけがないのに同列で語るバカもいる
簡素化した例えは物事の説明を容易にするが実態とはかけ離れている
世界が100人の村だったらがいい例

397571:名も無き修羅:2021/11/04(木) 14:33
>>397564

上手い、たとえ話が出来るヒトは本当にオムツがいい人だと思ってしまうな。
この話は完全に外しているし。

397572:名も無き修羅:2021/11/04(木) 14:41
少数派の意見は完全無視だしむしろこれほど不公平なものないと思うけどそれも結果論だからね、仕方ないね

397580:名も無き修羅:2021/11/04(木) 18:01
#397474
ほら、こんな簡単な前提条件がわからないバカが例え話で安易に言いくるめられてるんだもん
この手の話はなくならないよ

397582:名も無き修羅:2021/11/04(木) 18:40
多数派が100%絶対正しいとは限らんけど、
少数派の権力者が権力も金も独占してるのが現実やろ。世の中、貧乏な庶民が多数派なのに、少数派のごく一部の金持ちにだけ都合の良い制度になってる。多数派の庶民の意見なんて無視されとるやん。庶民が選挙に行ったところで何にも変わらん。自民党支持層なんて2割しかおらん少数派やん。野党なんかもっと少ないけどな。

397584:名も無き修羅:2021/11/04(木) 18:43
ジュリアナってバブルやっけ?
例えでジュリアナとか言ってる奴バブルで脳味噌止まってんのか

397585:名も無き修羅:2021/11/04(木) 18:47
ごく一部の少数派がマスゴミ使って国民を洗脳してやりたい放題やってるのが現状やろ
陰謀論は陰謀論じゃない

397587:名も無き修羅:2021/11/04(木) 18:52
ポンコツAIは人類滅ぼすことしか考えてないし、日本人のことゴイムとかモンゴロイドとか前頭葉がないとか言ってたぞ。AIはヨハネの黙示録の666の野獣。

397590:名も無き修羅:2021/11/04(木) 19:35
>>397572

発言機会の平等までは求めるとは出来るけど
結果の平等まで求めるのはむりなんだよ。

397591:名も無き修羅:2021/11/04(木) 19:49
多数決は近代自由民主主義下において、なんとか制度を維持できる最低限のシステムであり、最大効率のシステム
理念からすれば、少数派も含めた合議が必要なんだけど、結局埒が明かないから最終的には「じゃあ多数決で決めよう」とならざるを得ない

397595:名も無き修羅:2021/11/04(木) 20:18
話がまとまらない時の採決法としては
トップ裁定か、くじ引きか、多数決と言うコトになる。
多数決が他の手段よりはマシと言うコトだな。

397597:名も無き修羅:2021/11/04(木) 21:18
>>15民主主義は多数派による専制

ラング「世の中は少数による大多数の支配です。過半数といってもその中を結局少数の人間が支配しているものなのです」

397609:名も無き修羅:2021/11/05(金) 02:52
多数決では決められない領域を可能な限り留保し、各人の自由を確保する。
これこそが立憲主義の要諦である。

397615:名も無き修羅:2021/11/05(金) 10:12
>>397597

銀英伝は政治家の堕落は特に説明する必要もない当たり前のコトとして描写をあまりしてないから
統帥権の独立を目指す軍部と、それを阻止しようとする政治家の争いにも見える。

397617:名も無き修羅:2021/11/05(金) 10:39
>>397597
どんな社会でも、多数の要望はあっても、実際に実施できる政策はわずかだし
多数の中からリーダーを選ばなくてはならない。
そのやり方が相対的にマシというだけだよ、民主制は。

397644:名も無き修羅:2021/11/05(金) 14:07
愚痴マンガだからな。俺は結構好きだけど、あんまり真面目に取り合うような漫画でもない。
なろうとかラノベと同レベル。

多数決に関しては、そりゃ結果が偏ることがある。
民主主義って言うのは、全員がわがままを言ったうえで、釣り合った均衡点を最適解とするものだから、
ある視点から言えばそれは間違いかもしれんが、そういうモノだとしか言えない。
一応そのために代議士制にして薄めているわけだがな。

共産圏なんかは独裁制だから、一人の人間が自由に決められるな。
そして大概その決定は国民にとって良いかではなく、
まず独裁者の権利拡大、次に独裁者の敵を排除すること、次に国家を兄弟にすることで、国民や他国の人権は後回しになる。


397695:名も無き修羅:2021/11/06(土) 00:03
>>397617

ラングが言っているのは体制がどう変わろうが所詮力を持っている人間が
支配している状態は変わらないって言ってるんだよ。
アメリカを見ればわかると思うけど。
一見民衆が選んでるように見えるが選んでいるのは金を持っている少数の
ユダヤ人だということ。
大多数の意見の尊重というのは幻想だということだよ。
多数決といえばみんな納得するし、耳障りがいいだろ。これが多数派による専制政治さ。

397738:名も無き修羅:2021/11/06(土) 14:25
そもそも多数決は平等性の基で行うもので、
最初から公平性なんぞ求められてないのに、
それを議論すること自体阿呆としか言いようがないだろ

397750:名も無き修羅:2021/11/06(土) 15:43
民主主義の多数決が賢者による専制に次ぐ次善の制度として適切に機能するためには
有権者一人一人が、失政したら革命され処刑される王様の責任感を持って判断しなければならん。

民衆の程度に合った代表者を得ることしかできないのだ。

397811:名も無き修羅:2021/11/07(日) 06:53
大多数の有権者が民主主義を勘違いして
目の前数センチのことも碌に見えてない近眼バカの分際で自分の代弁者を選ぼうとしている
代弁者じゃなく代理人を選ぶんだよ
医者や弁護士や替え玉入試の担当を選ぶ時に自分並みを選ぶか?

397818:名も無き修羅:2021/11/07(日) 09:26
選挙民の意識が違っても同じ一票でいいのかってのは中高生くらいまでは考えるだろうけど。
頭の良し悪し、意識の高低、社会的地位、身分、性別で区別せずにそれぞれの意見を等価として一票にしてるんだよ。
そもそも現在の普通選挙に至るまでに制限選挙を経てるんだから結局

キサマ等の居る場所は既に――我々が100年前に通過した場所だッッッ

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