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516 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/13(火) 11:34:57.78 ID:Wd8mvIqR.net
室町幕府15代将軍の足利義昭
信長に京都から追放されて室町幕府が滅んだとされているけど、
追放された後も何年にもわたって現職の将軍であり続けたこと
なんか変じゃない?



517 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/13(火) 11:38:28.47 ID:odOm0rUR.net
いや別に
単なる肩書じゃん



518 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/13(火) 11:53:07.17 ID:Wd8mvIqR.net
>>517
内閣制度が変更になって新しい政体に移ったのに、最後の内閣総理大臣が
そのまま内閣総理大臣のままっておかしいだろう
辞職するなり、失効になるなり、強制的に剥奪されるなり、何らかの形になるだろ



525 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/13(火) 13:14:41.59 ID:wp8EWXVT.net
>>516
当時はもう征夷大将軍は「武家政権のトップ」というより「足利家の家職」になっており、幕府の権力も凋落して久しいので特に問題ならなかった
一方の信長は特に官位も求めず、その政権を裏付ける法的根拠はなかった
義昭は征夷大将軍退職(官位の自主返納)後も長生きし、1597年、秀吉の死の前年に亡くなっている



535 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/13(火) 20:44:35.43 ID:VJ45rw90.net
>>516
現代風の言葉でいうと亡命政府、亡命政権みたいなものでしょ
政治の中枢を追われ、実権を失ってからも将軍と名乗り続けてる間は将軍なんだよ

京都だろうが鞆の浦だろうが、将軍のいる場所が幕府なんだし、別に変でもなんんでもない



545 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/13(火) 23:33:51.66 ID:Wd8mvIqR.net
>>525
朝廷から義昭に将軍職の返上とか剥奪、あるいは違う官職の任命とか
何らかの働きかけはなかったんだろうか?

>>535
その論理なら現在の教科書等で「義昭の京都追放=室町幕府の滅亡」と教えるのはおかしい
亡命政府であっても存在するのなら幕府の滅亡ではない



547 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/13(火) 23:44:06.40 ID:otGxTop9.net
>>545
幕府=政府という概念そのものが室町時代にはなかったはずだよ。
秀吉は平家を名乗ったから将軍になれなかったと言われるけど足利義昭が将軍であり続けたから、秀吉を任命出来なかったんでしょね。



548 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/13(火) 23:51:03.53 ID:xXLKTZ4R.net
秀吉は藤原氏の養子になった
だから将軍になれず、関白になった



549 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 00:16:20.19 ID:2HfYmJ1B.net
>>548
逆だと思う。関白になれたから征夷大将軍なんかになる必要はなかった



556 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 04:06:27.83 ID:wDOBzqMu.net
>>547
解任して任命し直すだけじゃん?

>>548
将軍職には藤原氏の任官の前例もあるし、それどころか、貴種に拘らない。
藤原氏の任官なら、近いところで、九条頼嗣・九条頼経の所謂「摂家将軍」、貴種でない例なら坂上田村麻呂。


それとは別に、統治機構としての幕府が無くなって、将軍の居る状況なら、徳川慶喜の時期にあるだろ。
大政奉還から、将軍辞任願いまで10日間ある。

クソ面倒だが、将軍の主宰する幕府が正式に統治機構とされたのは、鎌倉からの700年近い長い期間のうち、終わりの3・4年間だけだよ。



554 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 02:22:35.53 ID:8po9K9HP.net
>>545
将軍がいる場所が幕府なのだから、京都から追われて将軍が室町にいなくなった時点で「室町幕府の滅亡」とするのは間違いでないのでは

追放後を「鞆幕府」として定義する歴史学者もいるそうだし



555 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 03:45:31.00 ID:wDOBzqMu.net
>>545
その前に、幕府というものは、家中(私的機関)であって、公的機関ではないんだよ。
征夷大将軍があるから幕府も有るもしくは幕府が有るから征夷代将軍が任命されるというわけではない。
幕府は八省六部には無いからな。



560 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 09:13:45.76 ID:xV5Z6rx2.net
>>555
それはおかしくないか?
幕府が征夷大将軍の家中機関だとすると、執権や執事(こちらは本来の家中機関だ)が幕府の職も持たず(持てず)に実権を握った事があんなに問題視されるはずもないだろう



561 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 09:43:10.97 ID:wDOBzqMu.net
>>560
おかしくないよ。
律令制(公地公民制)の崩壊から明治維新まで、諸侯士大夫の職権や領地が特定家系の一族の私的財産のように扱われている、所謂、家産国家だからな。
中世型封建制の特徴だよ。



562 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 10:10:51.97 ID:ghK/NuaE.net
>>560
執権は政所別当の別名で幕府の職名なので、なんか勘違いしてると思う



564 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 12:19:38.53 ID:l/sqM4LJ.net
将軍のいるところが幕府か・・
13代か14代の将軍もしばらく京都に入れてなかったんじゃなかったっけ
そういう状態の時は学術的にはどういう扱いになるんだろう?



571 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 20:05:28.97 ID:8po9K9HP.net
>>564
そういう場合に将軍が滞在して政務を執り行ったところを「仮幕府」「仮御所」と呼んだりするみたい

将軍のいる場所こそが政治の中心ということだね



573 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 21:10:15.31 ID:wDOBzqMu.net
>>564
徳川幕府の最初は伏見幕府で、最後は京都幕府なのか?大坂幕府なのか?
江戸に関東の領地経営の基盤を築いて江戸と上方とを東海道を行ったり来たりしていた家康はともかく、
慶喜は関東に統治基盤持っていない上に、京都二条城で将軍宣下を受けてからは大名旗本を大坂城伏見城二条城に呼びつけて政務、
大政奉還を御所で奏上してからは二条城で沙汰待ち、将軍の立場では一度も江戸に立っていない。



576 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 23:34:50.06 ID:l/sqM4LJ.net
>>571
将軍が本来の場所じゃなくて違う場所で一時的に政務をとっていたら仮幕府や
仮御所でいいと思うんだけど、足利の13代か14代あたりは京都に入れず、
誰か有力な大名に保護されていたんじゃなかった?
とても、そこで政務をとっていたとは思えないよね

>>573
慶喜の時は江戸幕府の最末期とはいえ、ややこしいね



577 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/14(水) 23:48:08.93 ID:xV5Z6rx2.net
幕府そのものが「占領地における臨時軍事政府で、恒久的な建物じゃなくてテント使ってる」って意味だから、仮幕府ってのもちょっと変だな


588 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/15(木) 09:54:17.14 ID:G3T2yJtC.net
そもそも武家政権を幕府と呼ぶ様になったのは江戸中期以降
フィクションで戦国武将が「京に上って室町幕府を」とか
言ってたら考証ミス



589 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/15(木) 10:06:00.95 ID:LoPSHjQV.net
重ね重ね失礼
将軍の執政府を幕府と呼ぶのは中国戦国時代からの慣例で、日本でも(遅くとも)平安時代に近衛大将のオフィスを幕府と呼んだ記録がある
将軍は同時に何人もいるから、幕府も複数並立できる建て付けだ
正式な名称は置いといて、「将軍のオフィスは幕府」という常識は鎌倉幕府が成立したときには共有されていたと思われる



602 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/15(木) 19:28:58.79 ID:wnBuyvDr.net
>>589
将軍がいて、他に側近やら役人やらがいて、執政ができる状態で初めて幕府じゃないの?
無条件で将軍がいる場所が幕府、みたいな書き込みがあったから、そこが気になる



590 :おさかなくわえた名無しさん:2021/04/15(木) 10:38:31.00 ID:UsuyIal1.net
それは武士政権としての幕府とは違うニュアンス



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図説 室町幕府
図説 室町幕府
posted with AmaQuick at 2021.04.24
丸山裕之(著)
戎光祥出版 (2018-06-05T00:00:01Z)
5つ星のうち3.9
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コメント
377481:774@本舗:2021/04/25(日) 12:41
松永が将軍コロしで悪名を響かせたから、信長といえども
無力化できたなら、過剰に追い込むことまではしなかったんやろ。


377482:名も無き修羅:2021/04/25(日) 12:54
当時の日本経済を支えていたのが、
日明貿易によって日本に大量に入ってきた宋銭なんだけど、
戦国時代になってからは貿易がストップ、
新たな宋銭を得られない状況になったら、
徐々に貨幣経済そのものが悪化していったんだけれど、
日明貿易を回復するために必要だったのが博多の利権及び足利将軍なわけで。
毛利家が義昭を保護したのも偶然じゃない。
そして、秀吉による新たな貨幣経済の創設と、
朝鮮の役の主目的が貿易の再開だってえのもね。

377484:名も無き修羅:2021/04/25(日) 12:57
ややこしいことはいいんだよ

377485:名も無き修羅:2021/04/25(日) 13:03
豊臣政権になってからは 前政権経験者の
相談役として大名相当の待遇になって
ノブより遥かに長生きしたしな・・

377486:名も無き修羅:2021/04/25(日) 13:42
ベジータだって惑星ベジータが滅びた後もサイヤ人の王子を名乗ってるじゃん

377496:名も無き修羅:2021/04/25(日) 15:28
将軍が室町に居ない間も将軍家の家来が官僚として細々と御所を運営してるから。

京を抑えてた三好勢も将軍を追放したり殺したりはしても幕府自体は否定していない。
麒麟では珍しく名前が出たけど一般的にはあまり馴染みの無い存在として、
殺した義輝と義昭の間に四国から義栄という14代将軍を擁立したりもしてる。
すぐ病死した後に将軍不在の期間が長くて、信長が義昭を上洛させるまで幕府が無かったと勘違いする人が多いが。

信長が義昭を追放した時には幕府の官僚も追放か織田の家臣として御所も再建しなかったので、ここで室町幕府は終焉。

377522:名も無き修羅:2021/04/25(日) 23:21
>そもそも武家政権を幕府と呼ぶ様になったのは江戸中期以降
>フィクションで戦国武将が「京に上って室町幕府を」とか
>言ってたら考証ミス

これどうなんだろな?
言い出したら読者が読みやすい平易な言葉遣い自体が考証無視だし
セリフが現代語に直した言葉遣いであるならば、
簡便に説明するために幕府という言葉を用いるのは正しいと思うし
そこだけ避けるのも不自然だしな

377528:名も無き修羅:2021/04/26(月) 00:44
>言い出したら読者が読みやすい平易な言葉遣い自体が考証無視だし

せごどん「言葉を忠実にやってみた」
視聴者「ちょっと何言ってるのか判らない…言語的な意味で」

377539:名も無き修羅:2021/04/26(月) 08:06
信長に三職推任してるが、この時に信長が将軍を選んでたら解任されてたのかな?
それとも信長が平家を名乗ってたから将軍に成れないと朝廷が断ったとか

377547:名も無き修羅:2021/04/26(月) 10:14
当時蛮族なご先祖様たちの武士社会で力のない将軍ってそれ誰かに利用してもらう以外にもう生きる術ないので…
ノッブに将軍職のままポイ捨てされたってことはもう
足利幕府そのものに価値がなくなったんだろうね

377549:名も無き修羅:2021/04/26(月) 11:18
信長の時代だと室町幕府と地続きで征夷大将軍になったら権威と一緒にしがらみも引き継いじゃうしね

377580:名も無き修羅:2021/04/26(月) 17:18
※377482
永楽通宝で有名な明銭と大内氏スルーした理由教えてくれよ

377581:名も無き修羅:2021/04/26(月) 17:21
ホモだからじゃね

377605:名も無き修羅:2021/04/26(月) 22:53
もともと力が無くてあやふやで名だけの状態だったんだし、追放されても自称するくらい普通でしょ。歴史的によく見る現象じゃね。

377642:名も無き修羅:2021/04/27(火) 10:58
戦国時代に入って室町幕府からの指示とか命令とか威光が地方まで行き届かなくなって国家運営の機能なんてタヒんでたわけだし、わざわざ将軍職を剥奪したり返上するまでもなかったんじゃね
義昭が信長包囲網を指示しても足並み揃わなかったわけだし
でも一応の肩書はあるから、逆に信長が義昭を頃してたら周囲の大名は大義名分を得たとして連合して信長を潰しに来たのかも知れない

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