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戦地においても圧倒的多数の兵士は殺人に抵抗がある
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1603762525/


1 :名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:35:25 ID:GQq

99mn22.jpg

99mn23.jpg

これはあるらしい


5:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:43:45 ID:gen
そらそうよ


11:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:49:02 ID:2Ni
誰だって人殺しにはなりたくないもんな


3:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:42:34 ID:koI
重くて難しいテーマやね



    



21:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:00:56 ID:WpY
>>1
カムイすこ



8:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:46:47 ID:uhu
ワイの地元😊


2:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:40:55 ID:GQq
戦争における「人殺し」の心理学という本にも調査研究結果として書かれてる
https://www.amazon.co.jp/dp/4480088598/


7:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:45:59 ID:5bw
戦場とかキル数カウントしてる暇なさそうやしキルストリークないなら殺さなきゃ殺されるって状況じゃなきゃワイも同じことすると思うわ


10:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:48:29 ID:qGW
例外ってなんやサイコか?


32:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:28:33 ID:r4M
杉本は異常者やな


12:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:49:15 ID:GQq
>>2の本には「戦場においても、人は積極的には人を殺そうとはせず、可能な限り「相手を殺す」という事態から
距離をとろうとする「本能」を持っており、戦争という局面において、そうした人間の本能に反する行為を兵士に
いかにして行わせるかが、軍の指揮官の重要な仕事となるって書かれてた



13:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:49:58 ID:Xem
初陣で病んで使い物にならなくなる兵士の数ってそれなりにおるからな


14:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:50:31 ID:GQq
実際、第二次大戦まで、戦場において銃を持った兵士の発砲率は10~20%程度らしい(ほとんどの兵士はそもそも銃を撃ってすらいない)


15:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:51:19 ID:fgO
一人殺せば殺人だが千人殺せば英雄とか言う環境とか頭おかしくなるで


18:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:54:26 ID:2Ni
>>15
英雄になったら二度と今までの日常に戻れないって皮肉やろ



25:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:14:27 ID:pbC
>>15
ハガレンで見た



19:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)10:57:18 ID:Tld
「英雄」の方の典型はランボーか


20:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:00:18 ID:GQq
戦争が終わり祖国へ帰っても、人を殺してしまったことに悩み、苦しみ、PTSDを発症してしまう帰還兵も多い


22:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:02:36 ID:WpY
日本兵が突撃するのはこれに由来する
己の不甲斐なさを恥じて、己が銃弾として突撃せざるを得なかった



23:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:04:22 ID:x9d
考え方や、お前が相手兵士を殺さないと味方が殺さなくてはいけない
もしくは敵兵にお仲間を殺させなくてはいけない
ワイはそんな手を汚すことはさせたくないからワイが撃つんや!

冗談で言ってるけどこの思考をガチで出来た奴はサイコパスか英雄なんやろな



26:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:17:39 ID:rDf
敵兵殺したほうが自分が生き延びられる確率上がるやろ
そうでもないんか?
敵前逃亡許されるならもちろんそうするけどそれは即銃殺やろし



29:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:26:57 ID:dBg
>>26
自分が死ぬとなっても人を殺すのには抵抗あるんやろ



34:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:30:27 ID:GQq
>>29
兵士達は自分の命が危機に晒されているその中であっても敵を殺すことを躊躇するって書いてあった



27:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:20:37 ID:y7N
逆に言うと全員が発砲する覚悟を持ってる集団だったら10倍の人数の相手にも勝てる可能性があるって事か?


28:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:24:57 ID:V9i
>>27
どうやろうな
自分がやらなくても誰かがやるって考えに至るなら起こると思うで
ベトナム戦争はそんな感じだったのかもしれんな



24:名無しさん@おーぷん:20/10/27(火)11:13:30 ID:koI
戦争ってすごく残酷な出来事だけど、言ってみれば普段から人を殺す訓練をしてるのに
いざ戦地に行っても人を殺したくないと思う兵士が多いって事実に一抹の救いがあるように思えてならない





関連‐【戦争漫画】ロシアのおっ母さんがひどすぎる ←オススメ
    映画「ランボー」の1作目ってすごく後味悪かったよな
    「ゴールデンカムイ」という漫画に登場する谷垣源次郎という陸軍兵士の過去
    「ゴールデンカムイ」の主人公・杉元佐一とかいう殺人(キリング)マシーン


ゴールデンカムイ 23 (ヤングジャンプコミックスDIGITAL)
野田サトル(著)
集英社 (2020-09-18T00:00:00.000Z)
5つ星のうち4.8

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コメント
358281:名も無き修羅:2020/10/27(火) 16:45
ちなみに発砲率2割は第二次世界大戦の米軍のデータであって、その後の訓練の改良により朝鮮戦争では5割、ベトナム戦争では9割まで発砲率は改善してる
もっとも本来なら撃たない兵士を撃つように思考や心をねじ曲げた結果ではあるから戦後の生活に支障を来すようになる

358282:名も無き修羅:2020/10/27(火) 16:48
督戦隊も必然から生じたって事か

358285:名も無き修羅:2020/10/27(火) 17:07
日本兵の突撃は全然関係が無さすぎる
ていうか突撃自体はあの当時も現代でも世界中の国がする
旧日本軍は単に「十分な火力支援の元に突撃と陣地制圧を行う」という常識的なマニュアルを果たしたかったが
火力支援が十分に行えない状態で小銃手だけで突撃を敢行する事態が度々発生しただけに過ぎない
そしてそういう状況自体は米軍やドイツ軍にソ連軍なんかも局所的には頻発している

358286:名も無き修羅:2020/10/27(火) 17:08
訓練の的を人形にすることで大幅に改善したんよな

358287:名も無き修羅:2020/10/27(火) 17:08
殺すより殺されることに気が狂いそう

358290:名も無き修羅:2020/10/27(火) 17:25
ゴールデンカムイは出典に金払うべき
ネタ貰いすぎ

358294:名も無き修羅:2020/10/27(火) 17:39
当時は7割が撃つふりしてわざと外してた
今は訓練の方法変わって9割がちゃんと撃ってる

358295:名も無き修羅:2020/10/27(火) 18:00
ネットでネタになってる
米軍がFPSプレイヤーをうんぬんって
確かこのためらいがゲームで取り除かれてないかの実験じゃないっけ?
なろうみたいなゲームで培われた知識でってみたいなことじゃないはず

358297:名も無き修羅:2020/10/27(火) 18:06
あれ、このシーンってガチガチの方言じゃなかったか?

358299:名も無き修羅:2020/10/27(火) 18:50
※358295
FPSプレイヤーな軍人は相手をただの攻撃対象でしか無く、殺すではなく倒すって認識を持ったまま実際の戦地で行動する人が多いそうだ

358303:名も無き修羅:2020/10/27(火) 19:34
新兵は「殺されること」より「殺すこと」を恐れ、
殺さなくても良い任務である爆発物処理や戦場での架橋工事を志願することで「殺すこと」を避けようとする。
だが、それらの任務は歩兵戦闘より危険度が高く、結局は新兵の死傷率を上げる事になる。

358306:名も無き修羅:2020/10/27(火) 19:45
>>358297
単行本化されたときに方言に直されたって聞いたな
作者は単行本化されるとき色々手直しするよね
谷垣の胸毛マシマシとか筋肉マシマシとか・・・

358308:名も無き修羅:2020/10/27(火) 19:59
統計上は数千発の銃弾を撃って ようやく1人の相手兵士を倒せるくらいには非効率だったから その後色々と教育が行われたらしいが・・

358313:名も無き修羅:2020/10/27(火) 20:40
>>358306
ありあとう

方言がきつくて読みづらい…
アイヌ語みたいに訳つけてほしい

358314:名も無き修羅:2020/10/27(火) 20:41
>杉本は異常者やな

髪が逆立ったら不死身モードって、まるっきりスーパーサイヤ人扱いだもんなあ
殺すと決めたやつは一瞬のためらいもなく殺すし

358316:名も無き修羅:2020/10/27(火) 20:59
>言ってみれば普段から人を殺す訓練をしてるのに

普通の軍隊は撃つ訓練、戦う訓練はしても殺す訓練なんかしてない。

殺す訓練なんて非正規軍しかしない

358323:名も無き修羅:2020/10/27(火) 21:54
逆に戦時は平然と撃てて、なおかつ戦後もPSTDや罪の意識に悩まされることなく普通の生活が送れる奴もおるらしいな

358324:名も無き修羅:2020/10/27(火) 22:11
シャバに戻ってみると空港に蛆虫どもがぞろぞろいて、抗議しやがるんだ!
俺のこと赤ん坊殺しだとかなんとか言いたい放題だ。奴等に何が言えるんだ?
ええっ!奴等はなんだ、俺と同じあっちにいてあの思いをして喚いてんのか!

358325:名も無き修羅:2020/10/27(火) 22:23
敵陣に先頭切って突撃したビザンツ帝国最後の皇帝コンスタンティノス11世のごとく…と勇敢にばかりはいかないのだなあ

358326:名も無き修羅:2020/10/27(火) 22:23
よくアパム馬鹿にするヤツ多いけど
アレが普通なんだろうなぁ

出典に云々言ってる奴いたけど
出典のネタをいかにエンタメに昇華できるかが
マンガ家の腕の見せ所やで

358327:名無しマン:2020/10/27(火) 22:31
358316
その撃つ訓練、戦う訓練が殺す訓練に直結してない?

358332:名も無き修羅:2020/10/27(火) 22:51
敵を撃てない人は、残してきた家族の事を考えてるんじゃないか?戦場で敵を殺せば英雄扱いされるけど、国に帰って戦争が終われば単なる殺人犯呼ばわりされる可能性も在るから躊躇するんじゃない?

358333:名も無き修羅:2020/10/27(火) 22:52
358327
より汚いことを言えば
敵を単純に殺すより戦闘継続不可能な程度に、可能であれば介護必須な程度に怪我させる方が効率がいいからな

358334:名も無き修羅:2020/10/27(火) 22:56
>358327
残念ながらしてない
一応、「人間型の標的」を使って射撃訓練すると人間型じゃない標的を使ったときよりも人間を撃つ心理的抵抗が下がりはするけど
これも意識的に殺そうとしてんじゃなく殺すという意識を麻痺させて
「ただの標的を撃っている」って感覚に摩り替えるためのものだから
実際に撃った敵が死にきれずに呻いたり泣き叫んだりしてるの目撃すると「非生物の標的じゃなくて人格を持ってる人間」だと認識してしまい、簡単に麻痺した感覚が戻ってきてPTSD発症の原因になる
つまりその程度の誤魔化しにしかなってない程度の効果なわけしょせん

昔(ベトナム戦争の頃)は「敵は自分たちと同じ人間ではなく獣か宇宙人みたいなもん」って思想教育することで殺人への忌避感を失くす訓練やったりもしてたんだけど
それはそれで捕虜への虐待、敵兵への過剰で無用な苦痛を与える殺害、民間人までも敵兵同様に人間では無いからどんなに残虐に殺してもいいと拡大解釈などのハーグ条約違反行為が横行しまくり
酷い場合は帰国後の自国の民間人にすら殺人への忌避感が発生しなくなる猟奇殺人鬼を大量に生み出したのでこの手法は禁止されてしまった
なかなか上手くいかないものなのよ

358336:名も無き修羅:2020/10/27(火) 23:00
物言わぬ標的だから撃てるけど叫び声を上げる生物だと殺せなくなる心理問題は
逆に非生物の標的でも命中すると泣き叫ぶような装置作って撃たせると
被験者が「もう撃ちたくない」「可哀想」って撃つの拒否しはじめるという実験でも証明されてるね

…撃った敵の悲鳴だけが聞こえなくなるイヤホン的な装置でも作れればいいのかなあ?

358338:名も無き修羅:2020/10/27(火) 23:02
※358295
※358299
あと対戦相手の行動や思考を先読みする心理戦の経験が積まれるって効果や
クリアリングや仲間との連携なんかが徹底して染み付くという戦場シミュレーターとして活用されてる

358339:名も無き修羅:2020/10/27(火) 23:07
※358326
アパムが馬鹿にされてるのは自分が相手を殺す事を忌避したんじゃなく
たった数m手前で味方が敵に殺されてるのをビビって動けなくなってたから、つまり見捨てた卑怯者だからで
全然違う話
そのシーンになるまでは自分が撃つことはできないけど弾薬取ってくるために銃弾飛び交うなかをダッシュで走れる程度には最低限貢献してたからその落差がなおさらな

358340:名も無き修羅:2020/10/27(火) 23:34
米軍のこの資料を作った奴が元々から「たとえ戦場であっても人は容易く人を撃てないはず!」という考えの持ち主で恣意的にデータとっていて、現実の戦場では普通に撃ちまくっていたって後に判明したはず。

358341:名も無き修羅:2020/10/27(火) 23:43
殺すこと殺されることは訓練できないからね…

358353:名も無き修羅:2020/10/28(水) 06:08
デーヴ・グロスマン 批判

で検索すると、否定する内容が一番上に出てくるね

358367:名も無き修羅:2020/10/28(水) 10:45
ヤクザやギャングみたいに人殺しをささやかな娯楽程度に捉えるのが無難なのかもな
忌避し過ぎてもハマり過ぎてもいけない

358371:名も無き修羅:2020/10/28(水) 11:18
例外の一つに機関銃という存在がある
そういえばどこかのまとめサイト管理人がこのことについて書いてたな

358375:名も無き修羅:2020/10/28(水) 11:38
※358371
互いに見張られると撃つようになるってことだろ?
昔の密集陣形による白兵戦でも同じ効果があっただろうな

358380:名も無き修羅:2020/10/28(水) 12:58
圧倒的優勢からの攻撃ってただの一方的な虐殺だもの

358389:名も無き修羅:2020/10/28(水) 13:35
だからこそ躊躇い無く行動できる第七師団は精強と言われる

358397:774@本舗:2020/10/28(水) 14:29
敵なんだから排除するのは当たり前だろ?
半島人コロすのに抵抗なんてあるかオマエラ?

358426:名も無き修羅:2020/10/28(水) 19:54
一人殺せば~をハガレンでみた、に対してチャップリンの指摘がないのな

358428:名も無き修羅:2020/10/28(水) 20:11
*358340
そらそーよと言う感じ。
散々、あの手この手で殺しあってきた人類が、銃だけ例外なんてある訳もなし。

358449:名も無き修羅:2020/10/29(木) 01:29
わからない感覚のまま生を全うしたい面

358451:名も無き修羅:2020/10/29(木) 01:44
※358428
銃ならさぼってもばれないけどそれ以前の白兵戦ならさぼるとバレるからなぁ

358456:名も無き修羅:2020/10/29(木) 03:48
連帯感が悪魔を憑依させるからね。5人で協力して倒そうってなったら多分成功させる

358464:名も無き修羅:2020/10/29(木) 08:45
あーうー言ってる子供の頃から「人を傷つけちゃいけません」を習うからな。だから一見大人と比べて不利そうなチャイルドソルジャーが採用されるわけ。

358485:名も無き修羅:2020/10/29(木) 11:57
撃てないのに突撃はするの、退職願い出せないのに電車には飛び込むって人が少なくない国民性もあるかもね

358529:名も無き修羅:2020/10/29(木) 17:08
そうなんだよね。
だから朝鮮戦争の時に遅れて加勢した米軍兵士は、かつての同胞をためらいなくコロコロしちゃう韓国軍兵士の姿に戦慄したんだそうな。

358552:名も無き修羅:2020/10/29(木) 21:51
だからミサイルや無人兵器が発達して本気でやれる特殊部隊が主役になるんだよなあ。

358586:名も無き修羅:2020/10/30(金) 12:34
>>358323
何事も個人差があるといえばそれまでだけど、アンタのコメのようなひとはどれぐらいの割合でそんざいするのかね

358775:名も無き修羅:2020/10/31(土) 17:25
兵士が人殺してガチ悩みしてる横で民兵が「何十人ぶち殺してやったぜギャハハ」と喜んでる漫画を昔見たな

358846:名も無き修羅:2020/11/01(日) 09:40
コメ欄で人間なんて簡単にいくらでも殺せるぜってイキてるやつは自分も相手から殺される可能性があるってイメージが出来ないから見てて面白い
そいつの中では相手が常に無抵抗な案山子なんだろうな

359242:名も無き修羅:2020/11/04(水) 16:26
敵兵と言えど別に個人的に怨恨があるわけでもなく所属する国家が違うだけとも言えるしな
軍人として訓練したとはいえ、いきなり戦場で奴らを殺せ!って言われても抵抗ある人はいるだろうね
家族や友人が敵の爆撃で死んだとか民族浄化で殺されたとか凄惨な立場ならまた違うんだろうな

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