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職人がよく使う「目で盗め」とかいう指導法

2020年07月26日16:01

グルメ漫画

コメント：141

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職人がよく使う「目で盗め」とかいう指導法
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1595716025/

1 ：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:27:05 ID:ooo

単に教えるスキルがないだけじゃないの？

5：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:28:51 ID:P2Y
感覚やから口で言ってもわからんのやろ

6：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:30:14 ID:VQa
かといって一から十まで手取り足取り教えるのもどうなのか？
職場って学校じゃないから

9：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:32:07 ID:Gvp
>>6
ええけど出来なくても怒んなよオラァ！

8：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:31:40 ID:ooo
いや客商売なんだから基本と基礎ぐらいは説明しろよ

7：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:31:06 ID:8lT
これめっちゃ無駄やん。マニュアル化しろ。

10：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:32:16 ID:4sD
一流は言われなくてもできる
二流は言われたらできる
三流は言われてもできない

11：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:32:18 ID:6fJ
職人技にしないと付加価値が生まれないからな
みんなが出来るようになるとその技術の価値が落ちるやん

13：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:33:02 ID:ooo
ブラック企業が新人指導をめんどくさがって
そういうこと言うからな

15：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:34:02 ID:Oxp
マニュアル化しろとか言ってるやつはアホ
こういうのはブランド力に箔を付けるためにやってるんであってマニュアル化したら大衆化するだけ

17：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:34:27 ID:zM3
ソースは四半世紀前の少年漫画

19：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:35:35 ID:sZu
目で盗めない奴はやる気がないってやつだろ

20：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:36:05 ID:ooo

絶対弟子のほうが正しいよね

26：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:38:50 ID:VQa
>>20
＞僕はあんたを見返したい一心で・・・ここまでがんばってきたんだ！！

育成成功やんけ

36：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:42:46 ID:9FE
砥石自転車は足腰を鍛えることで云々とかあったんやろか

30：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:40:47 ID:VQa
>>20
でもこれ結局親方の方が正しかったってなるんやろ？

33：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:42:04 ID:MVY
>>30
そういう漫画やからね

32：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:41:47 ID:ooo
>>30
ご名答

35：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:42:16 ID:VQa
>>32
草

21：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:36:54 ID:lYP
現代でこんなこと言うのは育てる時間も資産もないからめちゃくちゃなこと言って仕事やらせるブラック企業だけじゃないかと思う

22：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:37:55 ID:MVY
まあどっちが正しいかは結果が出るだろ
どっちが長続きするか

24：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:38:29 ID:9FE
自分の技術を磨くことを優先してれば教えるのは下手になる
だから目で盗めって話にはなる
だがこれは利点もある
人を観察し一人で考え工夫し技術を磨けるわけやから独立後も問題がないってことや
職人は最終的に独立するものも多いから理にかなってはいる

25：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:38:44 ID:Ap7
寿司の専門学校を出た若者がコンテストで優勝
目で見て盗めなんてのは全部ウソって証明されている

27：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:39:07 ID:sZu
価値を持たせるためってのはあるやろね

38：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:44:08 ID:ooo
目で盗めよ～

41：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:45:44 ID:VQa
>>38
おもろい

40：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:45:15 ID:Fox
目で盗めはそんなに間違ってないやろ
1から10まで手取り足取り教えるんか
学校ならそれでもええかもしれんけど技術は自分でつけないとどうしようもないし

42：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:46:17 ID:mFV
最終的なコツは師匠には師匠の
弟子には弟子のニュアンスがあるから目と耳ですり合わせをしなさいってのはそこそこ正しいと思う

45：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:48:04 ID:VQa
>>38
これも親方に感謝パターンか？

47：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:49:13 ID:ooo
>>45
そうとも限らん

49：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:50:45 ID:VQa
>>47
草草

62：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)08:01:50 ID:e7r
>>47
画太郎の漫画に言うのもあれやけど
これの場合も口で直接言わずに何が違うか何を間違えたかを
自分の舌とか親父がなにしてるかを見て自分で解決させるの当然な気がしてきたわ

43：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:46:42 ID:9FE
そもそも技術職だと同じようにしても同じようにならないってのはあるんよな
野球で言えば全員同じフォームで投げないし打たないやろ？
あれと同じ

46：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:48:09 ID:Fox
>>43
みた上で自分なりの自分がしっくりくるやり方もあるやろうしな
感覚とかも師匠と弟子で全部同じなんてあり得へんし
弟子は弟子なりのやり方でやらへんと

48：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:49:38 ID:9FE
>>46
基礎の基礎は同じだったりするからそこは教えてもええと思うが
試行錯誤してくうちに先輩と自分はなんか違うなってみんな思うんやな

50：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:51:08 ID:Fox
>>48
まあ当たり前の話やと思うけどなあ
基礎を教わるのはそら教わらないと話にならんけど
寿司職人なら師匠の体温と弟子の体温が違ったりで握りの技術も変わってくるやろうし

54：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:54:56 ID:mFV
>>50
ワイは溶接やけどワイ自身が左利きやったりで耳が頼りやった部分とか結構あるもんなぁ

ワイの師匠はロジックで説明できることは全部ロジックで教えてくれたけどもう一丁となるとコツ云々の世界になるしそこは聴覚まで総動員になるし

57：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:58:20 ID:Fox
>>54
ぱっと思いついたのはバーテンダーのシェイクの技術やな
あれも各々腕の可動域ちゃうし
師匠と弟子で同じならまだわからんでもないけど
師匠の振りやすいやり方でやって
弟子が腕痛めるとか割と聞くし

56：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:58:00 ID:BBK
昔は無理やり押し掛けて勝手に居着く弟子志望者が多かったからそういう選別方法でやってただけだからな

60：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)08:00:05 ID:6fJ
>>56
これはありそう
ふるいにかける意味でも根性試しやってそうやな

59：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:59:54 ID:9dF
ほかの人が仕事してるのをなぜ見てないのかと言われるが
自分の仕事もクッソ多いから立ち止まって人の仕事眺めてるヒマないんだよなぁ
言い訳すんな自分の仕事早く終わらせて見て盗めと言われるがワイには無理や

64：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)08:03:37 ID:Fox
>>59
自分の作業と並行して
学べるものは学べってことやろ
よくきくのは
料理人の師匠があえて鍋にタレを残したまま弟子が皿洗いしてるところに置く
わざと弟子に味を伝えるためにタレを残したのに
すぐに洗ってしまい師匠が叱る

みたいなやつや

51：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:52:41 ID:iF2
職人はそういうのもあるんかも知れんが厨房のバイトでこれやってくるブラックガイジがおったからアカンわ

58：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:58:36 ID:xjW
バイトでこれやるやつほんまガイジ

53：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:53:58 ID:6fJ
逆にチェーン店なんかは全てマニュアル化してるべきやな

55：名無しさん＠おーぷん：20/07/26(日)07:56:10 ID:Fox
>>53
これはせやね
バイトとかならなおさらやけど
職人技術というか最低限提供できればええという感じのところはやり方教えればええ

関連‐天ぷら職人「客前で天ぷらを揚げるには10年修行しないとダメ。見て覚えるのに10年かかる」　←オススメ
　　　　【江戸前の旬】柳葉旬さん、怒ると結構怖い
　　　　寿司屋の客「マグロが泣いてます・・・」
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347695：名も無き修羅：2020/07/26(日) 16:19

わずかなミスや手違いで
→職人目線ではたくさん作った内の一つだが
　客から見たらそれが全て
　考え違い、心得違いを指摘

自転車に砥石
→使い続けた砥石は、中央が凹んでくる
　凹んだ砥石では十分な研ぎが出来ないので
　自転車で引きずって砥石を削る

347697：名も無き修羅：2020/07/26(日) 16:34

調理師学校でもないし給料まで払ってるのに技術教える義理はないわな
店継いで金入れてくれるならともかく実力ついたら独立して商売敵って
ほぼ産業スパイみたいなもんやんけ

347698：名も無き修羅：2020/07/26(日) 16:39

そもそも寿司だって天ぷらだって
やらなきゃいけない普段の仕事は親方や兄弟子に指導されるからな
そうじゃないと雑用も任せられないし

大事な握り方や揚げ方みたいな「コツ」は目で盗めってだけで
（この場合の「コツ」は本来の意味の「核心」「要点」の方）
観察して自分の考えを咀嚼するのはその他の業種だって至極真っ当なこと

なんか何も教えてくれないみたいな極端な勘違いしてる人がたまにいるけども…

347699：名も無き修羅：2020/07/26(日) 16:43

元々職人の世界は将来独立が前提で修行させてもらってる
なので若い内から自分で試行錯誤する癖をつけるとか、自分で自分のミスに気付けるようにとか目で盗んだ方がいい理由は色々ある
でも今の時代は独立しない人も多いし、独立志向の人は言われんでも試行錯誤するだろうから時代遅れではあるな

347702：名も無き修羅：2020/07/26(日) 17:12

こういうのに影響されて、事務仕事まで見て盗めとかいうバカがいるんだけど、職人の世界は失敗作は表に出ないけど、事務職は全部表に出るからほんとにやめてほしい
見てわかる要領のいいやつにすべて合わせて育成を怠つてるんだな

347703：名も無き修羅：2020/07/26(日) 17:14

自力で頑張れってのは脱落者は許容して一握りだけ残ればいいって考えだから人が集まる有名店はまだしも後継に困ってる中小や伝統工芸なんかがやるのはアホなの自分の立場分かってるのだな

347704：名も無き修羅：2020/07/26(日) 17:15

そもそも教えてやらなきゃならん義理がないからだろ
弟子入りさせてくださいみたいなやつにはこれでいいんだよ

347705：名も無き修羅：2020/07/26(日) 17:22

教えることが仕事じゃないからな
まぁ教えること「も」仕事ではあるけど

347707：名も無き修羅：2020/07/26(日) 17:29

自転車で引きずってたのは砥石だったんか
最初のコメント見るまで磁石と空目してて町中の鉄くずをくっつけてガラガラ引きずらせて恥をかかせてるのかと思ったわ
専用の面直しを使わず犬の糞だの吐き捨てた痰だのも落ちてそうな地面を引きずらせて代用するってのはどうかと思うが

347708：名も無き修羅：2020/07/26(日) 17:34

一般的な商売としてやってる大工とか
料理人レベルなら全部手取り足取り
教えてやるべきだわな
後継者いなくなって会社や店が存続できなくなるだけ
ただ芸能みたいな競争率が高くて一角千金できる業界は
見て盗むでいいと思うがな
宮大工とか伝統工芸系はどっちなんだろうか
難しいな

347711：　：2020/07/26(日) 17:46

皆が出来るまできっちり指導したら
スキル持ち増えすぎて食えなくなるだろ
従順で要領いい奴だけ生き残る様に工夫してんだよ

347714：名も無き修羅：2020/07/26(日) 18:10

今の料理屋は普通に付きっきりで教えたりするで

347715：名も無き修羅：2020/07/26(日) 18:31

シンコ君は多分専門学校行っても最下層クラスに出来が悪いと思う

347717：名も無き修羅：2020/07/26(日) 18:34

別に目で盗めでも良いけどさ
それで若者の～離れとかふざけた事言うなよ
老害が潰してるだけだな

347718：名も無き修羅：2020/07/26(日) 18:39

言われれば分かるって奴は言われないとわからないからアドリブが出来ないんだよな。
他はどうか知らんが自分が教える時は、考える力を養いたいから最低限教えたらあとは人の仕事をよく見ろと言う。

347719：名も無き修羅：2020/07/26(日) 18:41

盗めって良い所は自分の物にしろって心構えで別に
何も教えない訳じゃないぞ
業界問わず若手を安く長くこき使う為の方便でもあるが

347720：名も無き修羅：2020/07/26(日) 18:46

基礎を教えたうえで、それ以上は周りを見て自分に合ったやり方を覚えろってことだよね
教えるほうだって自分の仕事があり、さらに能力上昇をしないといけないのだから、常時かまっている暇はないよね

347721：名も無き修羅：2020/07/26(日) 18:51

本当に教えられたことしか出来ず、自分の考えで先に進めない馬鹿はダメって事だゾ☆
ガチで教えないのは無能

347722：名も無き修羅：2020/07/26(日) 18:58

自分の仕事があるから常時構ってやれないって言うのなら尚更マニュアル化した方が良くない？
自分で考えろ、なんて万人が出来るわけじゃないでしょ？
めっちゃ非効率

347723：名も無き修羅：2020/07/26(日) 19:03

基礎がちゃんとできてりゃね、何やってるかなんとなーくわか・・かもしれない程度だよ
その基礎すらまともに教えてもらえなかったから
間違った覚え方してんだろうなーって思ってる

ち他の人仕事すると皆やり方違うしさ

正規のやり方調べてみたら、おめーこんなんもわからねーのか、こうやってやってるんだ！ってのがすでに間違ってた
誰も教えないってのはこういうことなんだろうな
それでも完成したからヨシ！な世界だからな

347725：名も無き修羅：2020/07/26(日) 19:29

職人ならいざ知らず一般企業でしかも派遣相手にやってる馬鹿とかもいるからな

347726：名も無き修羅：2020/07/26(日) 19:35

1も教えないのは問題だけど10まで教えなきゃいけない奴も問題

347727：名も無き修羅：2020/07/26(日) 19:36

そして職人がいなくなった―――

347728：名も無き修羅：2020/07/26(日) 19:41

丁稚が技術取得して独立されたら雇う側は困るからこういうこと言うんだろうな

347729：名も無き修羅：2020/07/26(日) 19:53

たかだか料理人ごときが目で盗めなんてアホらしい
自分の仕事へのプライドと世間一般からの評価の乖離が激しいからバカにされるんだよ

347730：名も無き修羅：2020/07/26(日) 19:54

目で盗むって言うか、実際に自分の手でやらないと微調整や繊細な作業ってのは絶対に身に付かない
言葉で説明やマニュアルに書き起こすのはとても簡単な事で、そこから先は完全に自分自身との戦い

その部分を履き違えて、説明すれば簡単だろって言うのが最近の若い連中

347731：名も無き修羅：2020/07/26(日) 19:55

程度はあるけど間違ってないんだよなぁ･･･
職人技って口で言えるモノじゃない事が往々にしてあるわｗ

347732：名も無き修羅：2020/07/26(日) 20:02

将太君が先輩に聞くと大政さんとかは普通に教えてくれるので
クッソ無能なシンコ君が単純に嫌われてただけなんじゃないっすかね

347733：名無しさん：2020/07/26(日) 20:08

>>寿司の専門学校を出た若者がコンテストで優勝
目で見て盗めなんてのは全部ウソって証明されている

これ言ってる馬鹿まだ居たんだな。
寿司専門学校行く前から技術持ってた元板前なのに。
それが本当なら卒業生の数だけ名店が生まれてる筈だろ。現実はそうじゃない。

347735：名も無き修羅：2020/07/26(日) 20:18

「教えるスキルがない」と不満を言ってる人が数年後新人が入ってきた時にちゃんとしたスキルで教えるのかって話だよ
「マニュアル化しろ」と言ってる人が数年後きちんとしたマニュアルを作るのかって話だよ
負の連鎖が続いているから現在があるわけだよ
それなりの職場にはそれなりの人材しか入ってこないのであってそこを棚に上げてはいけないよ

347737：名も無き修羅：2020/07/26(日) 20:21

シンコ君はおっとりタイプで
食らいつく姿勢に欠けるとこがあった
なお晩成型で後にちゃんと殻をやぶったもよう

347738：名も無き修羅：2020/07/26(日) 20:33

まあ鳳寿司は親方や大政小政のフォローがあるしね
親方もヒント出すの大好きマンだし

347740：名も無き修羅：2020/07/26(日) 20:49

目も耳も鼻も口も手も足も全部使って学べと言うことだよ

347741：名も無き修羅：2020/07/26(日) 20:54

結局、教わる側に合わせて育てるのが上のやる事だと思うよ、教えるのが下手なら教育係にさせればいいやんか
あとは、教わる側にも原因あるし
どっちもどっちルールも必要だけど応用力も無いとな。

347742：名も無き修羅：2020/07/26(日) 21:02

まぁ、無能を振り落とすには一番分かりやすいやり方だし。
ある程度人数育てなきゃならん職種なら非効率だね。

347745：名も無き修羅：2020/07/26(日) 22:16

あぶく銭と労働で得た銭のように人からただでもらった技術と自分で取りに行った技術を比べれば身の付き方やついた得た技術のありがたみが違うからじゃないかな。
ただ、職人技とビジネスマナーみたいな常識レベルのものを一緒にしちゃだめだと思う。

347747：名も無き修羅：2020/07/26(日) 22:22

美味い寿司がどうやって出来たかっていうと、やっぱり美味い寿司を作る方法を職人が考えたからなんだよね。

「どう作るか」を教えてもらうより、「どう作ればこうなるのか」を考える方が最終的には美味いもんが作れると思う

347748：名も無き修羅：2020/07/26(日) 22:23

方針の是非はともかく傷跡が残る様な仕打ちはやり過ぎじゃないの少なくとも美談で締めたいなら
寺沢先生は初代味っ子の頃は絵柄に温かみがあったのにいつからか…とかしばしば言われるが、元々ああいう絵柄に通じるドライな面や一般離れした感覚がある人だと思うんだよな

347749：名も無き修羅：2020/07/26(日) 22:24

「目で盗め」擁護派は、なぜか揃って「一から十まで」と言い出す。

347750：名も無き修羅：2020/07/26(日) 22:33

最初の漫画のホモくささで全然話が頭に入ってこなかったわ

347752：名も無き修羅：2020/07/26(日) 22:41

これはある種の選別法だよね
無能な奴を職場に残しても仕方ないから
自ら動ける、考える人材だけが残る有能な方法
チェーン店ならともかく、少数精鋭の個人店では
マニュアル化しても誰も得はしない

347753：名も無き修羅：2020/07/26(日) 22:51

なんなんだ…このNTR話でも聞いてるような不快感は…

347754：名も無き修羅：2020/07/26(日) 22:53

そもそも「目で盗め」は「仕事をさせられるくらいには既に基礎が出来上がってる奴」に対して言ってるという前提を知らないで
ド素人同然の新人教育をそれでやっていると勝手に思い込んでるアホが批判側にも擁護側にも多すぎるのを何とかしてから何かほざけ

ついでに言うなら大工の工具の力の入れ加減とか寿司の握るときの力加減とかそんな部分マニュアル化できるかマヌケども
そんなのは自分でやって試行錯誤していくもんだろうが　そんな事も判らないのか？
さらに言うなら修行期間中は「見させる」ばかりやってるわけじゃないから自分の仕事の傍ら、側で作業してる先輩や親方の仕事振りを見てそれを自分の勉強に生かすって言葉だぞ
前提を勘違いして正しい結論が出るわけねえだろ馬鹿じゃねえのかお前らは

347755：名も無き修羅：2020/07/26(日) 22:55

技術がほしいなら学校行けばいい話
店に入ってるんだから結局看板目当てであって技術目的じゃないだろ

347757：名も無き修羅：2020/07/26(日) 23:09

つーか、俺も働き出してから誰にも何も教えてもらったことねーぞ
先輩のやり方を見て真似て、書類の書き方も前任者のを真似て
わからんことは自分で調べてを続けて独立までしたけど
本当に正しいやり方は今でもわからんが何とかなっている
失敗したらそれをリカバリーすればいい
仕事ってそういうもんじゃないの？

347759：名も無き修羅：2020/07/26(日) 23:12

山本五十六
やって見せ　言って聞かせて　させてみて　褒めてやらねば　人は動かじ

347760：名も無き修羅：2020/07/26(日) 23:16

マニュアルねぇ
俺は通信空手で試合したくねぇ

347761：名無しのかめはめさん：2020/07/26(日) 23:23

YouTubeの魚捌き系の人たちは、言葉と動画で親切に教えてくれてる。
ここ硬いとか力の入れ具合包丁の角度とか。

347764：名も無き修羅：2020/07/26(日) 23:41

>>347760
俺格闘技はやってないけど、空手なんて拳の握り方から指導されるもんじゃないのか

347765：名も無き修羅：2020/07/26(日) 23:42

企業ならそらちゃんと教えないとそれが儲けに繋がらないんだから、指導して当然

逆に職人は、別に弟子を育てても自分の儲けになるわけじゃない
いずれは独立して本人が生計を立てていくために身に着けたいから弟子になるわけで、親方が教えないといけない義理なんてないから

食っていきたいんなら見て勝手に覚えろってだけだからね
弟子の出来が悪かろうが自分には関係ないってスタンスだから

企業はそうじゃないでしょ、教えないとそれが儲けにならないから教えて雇う、というスタイルなんだから見て勝手に覚えろはおかしいでしょ

347766：名も無き修羅：2020/07/26(日) 23:47

※347749
それな
一部の極端な全てマニュアル伝授可能派に反発するあまり
最低限の教育プラスやる気と熟練に応じてある程度まで伝えて残りの極意は自分で掴め…でいいやろ的な穏健派や目で盗めはいいがイビりははいかんだろ的な見方まで
1から10まで全部教えられるわけない！ってまとめて否定してくるよな

347767：名も無き修羅：2020/07/27(月) 00:10

後継者が育たない！このままでは自分の代で絶えてしまう！
↑弟子はライバルでもあり教える義務は無いから放置でいいんだろ、結果ライバル減って勝ち逃げできて良かったやん（笑）

347769：名無しのかめはめさん：2020/07/27(月) 00:31

本スレ56
これがわからないやつが多すぎ
根性曲がりをふるいにかけて弾くにはとても合理的。

347772：名も無き修羅：2020/07/27(月) 01:21

人口が多く、各種業界に志望者殺到かつ
教育が行き届いていない時代に
高度経済成長があって、そこで多くが
成功体験を得たからってのも大きいよ

今の会社や職場で育成をほぼ放棄し
大学や専門学校で丸投げ手法もどうかと思うけど
人が少なく、金や余力がない時代だから
それもまた時代の影響を多く受けている

347773：名も無き修羅：2020/07/27(月) 01:32

叩いてるソースが漫画で草

347774：名無しのかめはめさん：2020/07/27(月) 01:32

寿司の握りの強さや、客とネタのその都度の効率良いさばき方は流石に口では説明できないよ。
あと流石に最低限の下積みで多少の作業ができる奴をツケ場に立たせるだろ。

347775：名も無き修羅：2020/07/27(月) 01:42

会社でもよくある事だな。

そして、本当に盗まれて、
即戦力として転職先で活かされるというｗ

347777：名も無き修羅：2020/07/27(月) 01:59

まあそんなんだから半年専門学校で学んだ奴に負けるんだな。

347778：名も無き修羅：2020/07/27(月) 02:37

立川談志も本に書いてたけど、
あくまである程度まで習得した
人向けのやり方なのよね。

347779：名も無き修羅：2020/07/27(月) 02:59

実演して、説明して、また実演して
じゃあやってみとやらせたら
初っ端からぜんぜん違うやりかたされたらもう諦めるよ

347780：名も無き修羅：2020/07/27(月) 03:08

こういうのはどちらが良いかではなく臨機応変なさじ加減って事よ
どちらの方法も良いところがあるし、業種、職種等に合わせて選択すべきってだけ

347781：名も無き修羅：2020/07/27(月) 03:29

いくれ懇切丁寧に説明されたって学生気分でぼーっと聞き流すアホがおるんやからしゃーない
学生は学校にとってお客さんだけど、職場でお客さん待遇なんか求めてんじゃねえよ

347782：名も無き修羅：2020/07/27(月) 03:52

伝統工芸とかはいまは美大からの人が多いから基礎はもう備わってるでしょ

347784：名も無き修羅：2020/07/27(月) 05:14

ワイ事務屋、札束ワサワサして勘定するのに憧れて銀行窓口のネーチャンの手元を注視した結果、無事左利きの数え方を体得するｗ

347785：名も無き修羅：2020/07/27(月) 06:35

マニュアル作らないでも成り立つのはISO9001すら取ってないような零細だけ

347786：名も無き修羅：2020/07/27(月) 06:38

基礎を教えないと見ても何やってるかわからんから盗めない定期

347787：名も無き修羅：2020/07/27(月) 07:05

技術を教えてもらうことが当たり前と思っているのがまずもって異常。
教えられる側が「教え方が悪い」といきっているのだから、教える気にならんわな。

347788：名無しさん：2020/07/27(月) 07:23

教育というものが確立してないだけ

347789：名も無き修羅：2020/07/27(月) 08:08

楽がしたいんじゃねえんだよ
効率よく仕事がしてえんだよ

347794：名も無き修羅：2020/07/27(月) 10:13

職人が技術を駆使するところを見ていられるのに、勉強にならん教えた方が早いとかお前らスマホに頼り過ぎｗ
技術系は知識より実践の方が値千金の価値があるんだってわかってんだろ本当は

347799：名無しマン：2020/07/27(月) 10:35

実際、目で盗めと言う職人気取りの低能が作る物は二流以下ばかりだけどな
エンガワとカマンベールチーズの違いが分からない程の馬鹿舌には呆れたわ

347803：名も無き修羅：2020/07/27(月) 10:53

と何も作れないアホウが嘯いております

347804：名も無き修羅：2020/07/27(月) 10:55

「長くそ」の職人に見えたが
長く、その職人か

347805：名も無き修羅：2020/07/27(月) 10:56

347789
そういう事は仕事きっちり覚えてから考えろ

347807：名も無き修羅：2020/07/27(月) 11:06

※347786
基礎を自分から学ぼうという姿勢もなく
教えてもらって当然という姿勢ならどうせ身に付かないんじゃないかな

347808：名も無き修羅：2020/07/27(月) 11:09

そもそも教える必要があることは教えてるんだよ
給料払ってんだからさ、あれやれこれやれってのは言ってる
ずっと掃除と洗い物で満足ならそれでいい
上の仕事を任されたいなら、出来るようになってアピールしろってことだよ

347810：名も無き修羅：2020/07/27(月) 11:19

でもお前らマンさんのスシ屋袋叩きにしとったやん
結局評価するのは目で盗めの方の寿司屋やで

347814：名も無き修羅：2020/07/27(月) 11:30

別にこのやり方否定はしないんだけど、
一般常識はきっちり教えないと精神が幼い職人もどきになるんだよね
自分が教える側になって痛感してる

347817：名も無き修羅：2020/07/27(月) 11:52

マンさんの寿司は握ってる最中に手で髪を触ったり袖で寿司撫でたり食う以前の問題だし

347820：名も無き修羅：2020/07/27(月) 12:32

一から十まで教えなくても三くらいまでは教えてやれよ

347821：名も無き修羅：2020/07/27(月) 12:34

仕事のクオリティを下げないためだろ
新入りの指導しながらだと気が逸れる
職人は仕事に誇りを持ってるからこそ、手を抜くわけにはいかない
だから新入りは迷惑かけないように目で盗む必要があるんだよ
「教えてくれたほうが早い！」なんてのは当たり前だが、それは仕事をする自分のことしか考えてないからそんな言葉が出る
客を第一に考えてるからこそ、職人の道の新入りは雑用で、技術は目で盗むものなんだろうが

347822：　：2020/07/27(月) 12:40

今さらジジイに言ってもなーんにも変わらんよ。
文化全部否定して外環境から輸入した方がええ。

347824：名も無き修羅：2020/07/27(月) 13:10

>>25
技術だけの話してるバカ
一生使われるつもりでいるならそれでもいいだろうけどな

>>36
漫画ん中でも説明されてるけどああやって砥石を研ぐんだよ
だんだん真ん中がへこんできてそのままじゃ使いものにならなくなるからな

347826：名も無き修羅：2020/07/27(月) 13:45

技術を見て覚えろというのはともかく、砥石の件まで察しろというのは無理だろ……
漫画読めば納得するのかもしれんが、まだ親方が悪い気がするわ

347828：名も無き修羅：2020/07/27(月) 13:47

#347810
何それ？

しかし、前から思ってたがこの漫画見て指導の是非そのものの話になるのも些か極端だよな
見盗派でも、これやりすぎってのはあるだろうし
寧ろ、これを良い話にしちゃう寺沢先生の漫画家や人間としての感性を読者がどう思うかが気になるんだが

347831：名も無き修羅：2020/07/27(月) 14:24

見て覚えるではなく見て盗むが正しくて、一人前の職人なら他人のやり方を見て盗むのは当たり前だが、素人にはなにやってるか理解できないから無理。
もともと日本の内弟子のシステムは人減らしの為のもの。
仕事ができる人が増えると価値が下がるからね。
師匠を越えないように下働きで時間を無駄に使う事で上達も遅らせて市場を確保できる。
相撲や伝統工芸も人が減り続ける仕組みを続けてるんだから衰退するのは当然。

347837：名も無き修羅：2020/07/27(月) 15:08

検索してみたんだけど砥石の面直しは平らなコンクリートの面で擦るのは許容範囲だがアスファルトの地面はアウトっぽい
貝印の包丁マイスター林泰彦氏によるとアスファルトは実際試したら周りがボロボロに砕け表面も荒れてしまいダメだったそうで普通に専用の面直し用砥石を使った方がいいらしい

そう考えると紐付けて自転車で引きずり回すってのはむしろ後輩が面倒くさがって削れりゃいいだろ的に買い出しのついでに手抜きでやってバレてぶん殴られそうな手法に見えるわ
ラフに使う農具用の砥石ならアリなのかもしれんが寿司職人の包丁を研ぐような繊細な包丁用砥石に向いてるとは思えん（つーかいくら間接的でも食い物関係の資材をそこらの地べたにこすりつけまくるって気分はあまり良くないな）

一応寺沢先生も取材して書いてるだろうからそういうやり方していた職人はいたんだろうけど

347840：名も無き修羅：2020/07/27(月) 15:55

例えば同じ夏でも湿度などが違えば暑さも変わる。暑さが変われば汗の量も変わるから、体が求める塩分も変わる。塩分が変われば当然味も変わる。そうした違いを口じゃ当然説明しきれないから、目で見ろって話だろ。
もっと言えば単にぼけーっとみてろって意味じゃなく、「その動きに何の意味があるのか」と自分で考えろって話じゃん。
何の意味があるのかは職人の動きを見ることで自分もトレースし、そこから正解に辿り着けるし、そうやって試行錯誤を繰り返すことで新たな発展も見込める。
決して師匠を越えないように下働きで時間を無駄に使う事で上達も遅らせて市場を確保するためじゃないんだよ。
大体口伝えでしか後継者が育成できないなら、伝え切れなかった内容が次代につれ増えていくんだから衰退するに決まってんだろ。何で発展したかちゃんと自分の頭で考えたら、「日本の内弟子のシステムは人減らしの為のもの」とか言うバカな台詞は出ない。

347851：名も無き修羅：2020/07/27(月) 16:48

マニュアルで教えたことはそれ以上のことは出来ないのが多い
従って年数が経過すると質が低下していく
食品なら仕入れの時期や材料の品質により焼いたり煮る時間の変化、調味料の分量が変わる
マニュアルには無い、自前のスキルが要求されるんだよ
これは料理する人の資質に大きく依存する
チェーン店で成功しているのは工場での一律生産でどの店でもどの調理人でも同じ味ができるところ
そしてチェーン店でも味が微妙に違うのがその料理人の資質に依る
個人店ならなおさらマニュアルなんてモノは意味が無い

347854：名も無き修羅：2020/07/27(月) 16:53

工場で同じモノを作るだけならマニュアル品質で十分でしかなく、
変に拘ると商品時のバラつき＝味の変化により下の部分でクレームになる
職人ならなおさら自分で仕事を理解して身に付けないとな
平面を出すにはどうしたらいいか？とか
作業の効率化を図るにはどうしたら良いか？
それらは全く同じ環境下なら通用するけど少しでも違うなら新たな手段を自分で見つけなくてはならない

347856：名も無き修羅：2020/07/27(月) 16:56

347859：名も無き修羅：2020/07/27(月) 17:11

347837
江戸前の旬の初期でも確か同じことやってたと思う
昔はそういう方法だったのかもねえ

347861：名も無き修羅：2020/07/27(月) 17:12

347828
たぶんちょっと前に話題になった女性職人の話
俺は観てないんだけど、どうも髪いじったり袖が長くて寿司に触れてたりとツッコミどころがあったらしい

347866：名も無き修羅：2020/07/27(月) 17:29

常にそればっかり言ってる訳が無いじゃないの
マンガの読みすぎ

347884：名も無き修羅：2020/07/27(月) 18:47

長文でこの不毛なやりとりを続けられる情熱が凄い

347886：名も無き修羅：2020/07/27(月) 18:56

マニュアル化すると一定のレベルまでは育成しやすい代わりに不足の事態への対応力が養われない
チェーン店なら前者で良いが、自分が極めた技術を受け継がせたり唯一無二のマエストロを育てるつもりならある程度厳しくして個人の能力を見定めないと自分の技術を更に洗練させる事もできないし素質もない奴に無駄な育成の時間を費やす羽目になったりする
そもそも目指す場所が違うからどっちが優れているとは言えん

347896：名も無き修羅：2020/07/27(月) 19:41

そもそも基礎すら覚える気がなきゃいくら技術教えても全く身に付かんからスタートラインに立つ以前の｢見て覚えろ｣
掴まり立ちすらできないやつにラグビー教えてプレイできるようになるわけがない

347897：名も無き修羅：2020/07/27(月) 20:05

やる気のないやつは落ちてく
やる気のあるやつは伸びが早い
言葉足らずだけどそうしないと覚えることのできないこともあるし
何より自己責任の感覚が身につかない

347902：名も無き修羅：2020/07/27(月) 21:10

俺は苦労したのにお前が楽するのは許さんの精神だぞ

347903：名も無き修羅：2020/07/27(月) 21:11

不毛なコメント欄伸ばしてる奴の多くが目で盗め肯定派だからね
やっぱりたかが知れてるわ

347910：名も無き修羅：2020/07/27(月) 22:06

プロスポーツ選手とかでも
本気でやってみせてる時には見てろって言うしかない件

347911：名無しのかめはめさん：2020/07/27(月) 22:11

>>347787
技術を教えてもらうことが当たり前と思っているのがまずもって異常。

今は頭を下げずともyoutubeなどで簡単に技や知識の拾い食いが出来るから教えてもらうことへの貴重さと感謝の念が身につかない。するとどうなるかはここの米欄見ただけでもお察し。ご家庭でも職場でも躾をさぼると環境の質が落ちるということです。

347918：名も無き修羅：2020/07/27(月) 23:47

お前らコミュ症やアスペにうってつけの指導法じゃんｗ
なんか文句あるの？

347930：名も無き修羅：2020/07/28(火) 02:27

俺がガキを教育した時は荒野に連れて行って半年間とりあえず生きろと言って去った。

347933：名も無き修羅：2020/07/28(火) 06:30

ピッコロ触角見えてんぞ

調理法や道具や仕入は時代の変化や他業種にも学び変え続ける、だが技術や心構えの肝心なところは言語化できないから見て自分で体得しろ←わかる

過度な体罰、パワハラ、人格否定、自分で考えろと言いつつ盲目的に従う事を要求、この程度で挫けるようなら続かないから根性をふるいにかけるのだと正当化していびりまくる、当時の環境ではやむを得ず…ならまだしも未だにそれらを伝統だと称して正当化して続けて手法の進化を怠る←こっちは衰退して当然だわ

347934：名無しマン：2020/07/28(火) 07:11

＞347933
＞技術や心構えの肝心なところは言語化できないから

教えられるものとそうでないものの違いはあるからなあ。
ある酒造では、「教えられるものじゃない。１０年やれ。１０年やればわかる」って
最初に言うそうな。
目で盗むとかそういうものじゃなく、もうこれは経験しかないと。

347935：名も無き修羅：2020/07/28(火) 08:07

そもそも基礎の基礎は「米炊いてネタ切って握って寿司にする」だから別に教わらんでもいいのよなｗそこから名店になるための技術を盗めってことやから

347936：名も無き修羅：2020/07/28(火) 08:38

１から１０まで教えられない、ってのも両極端な例だと３習得した奴が思い上がってちょろいやんｗ残りの７もはよ教えろやーと言ってるのと、１すら教えず当然失敗したところを捕まえてこんな事もできねえのかカスと精神的にいびりつつ失敗毎に0·01づつ恵んでやるよｗってののどちらを想定するかで印象変わるし話は噛み合わんよな

百歩譲って「弟子」に対してならわかるが普通に募集かけたスタッフに対して後者をやるのはキチガイだぞTVにも取り上げられた有名店とか言って調子こいてる地元某洋菓子屋！（私怨）

347937：名も無き修羅：2020/07/28(火) 08:46

教える側の職人ですら気づかない些細なコツや所作、作業全体の流れやトラブルへの対処を見て覚えろという話であって、基本的な技術を見て盗めとかやるわけがない。

347948：名も無き修羅：2020/07/28(火) 09:43

※347902
※347903
お前、同じ奴だろ

お前の親はお前をろくな育て方をしてこなかったという事が、この短いコメントで如実に表れている

347957：名も無き修羅：2020/07/28(火) 11:34

技術だけでなく店の切り盛りを学ばないと意味ないからな。
そしてそこにはあからさまな間違いがあっても正解はないから
その部分に関しては自分で考えて学ぶしかない。
まあ寿司握る技術に関しても感覚なんて言語化も図解も限界があるから
見て覚える、やって身に着ける部分はどうしたって残るけどな

347975：名も無き修羅：2020/07/28(火) 16:38

昔働いてた電気屋でＰＣの設定で客をまたしてる時に同じ事言われたなｗ
そんなヒマねーだろってキレてやめた

348015：名も無き修羅：2020/07/29(水) 01:25

包丁無宿でもあったな
店主親父が従業員に
急に親父の得意料理（スープだったかな？）作ってみろと言い出す
従業員は教わってねえし出来るわけねえと騒ぐが目で技術を憶えてた主人公だけが作ってのけるという
そういう世界なんだろうとしか

348069：名も無き修羅：2020/07/29(水) 16:38

寿司学校の生徒髪の毛触る癖直してなくて大顰蹙だったのみてないんか？
あんなの食べたくないわ技術じより衛生のほうが大事なんだよそんあことすら教えない学校ｗｗ

348124：名無しさん：2020/07/30(木) 09:49

348015
よく憶えてるなあ
もう何年も読んでないから特徴的な話以外忘れちゃったよ
また読み直そう

348440：名も無き修羅：2020/08/02(日) 18:30

目で盗めってのは俺は馬鹿だから言葉より手元を見てくれって意味らしいな
それを勘違いしたアホ達が自分たちの立場を守るために新人いびりの方便にしたから悪い意味になった
生粋の職人達は認めた人間には根気よく教える人が多いんだよ
口下手な人が多いけど面倒見はいい人多いからな

348635：名も無き修羅：2020/08/04(火) 16:28

>>347787
まともな給料・待遇で雇っているならその理屈は通るが、丁稚奉公として低賃金で雇っているなら教えて当たり前だわ

350686：名も無き修羅：2020/08/22(土) 09:32

日本の技術者という老害集団
こいつらが世をダメにしている
さっさとマニュアル化すれば低コストにできる。そのうえで天才は大量生産品では作れないものを放っておいても作る。それでいい

354627：名も無き修羅：2020/09/25(金) 18:24

パワハラ漬けで育てられた人間が大きくなって立派になって上司に感謝するんなら
ワタミは今頃ビルゲイツみたいな奴らを量産してるし
戸津ヨットスクールは偉人が大勢排出される名門校とされてるだろうな。

漫画と現実は違う。

354640：名も無き修羅：2020/09/25(金) 19:37

春に現場に入った新入社員なんだが、最初のひと月弱ほど仕事の基礎を教えて注意すべき事を教え、当面の自身の目標を立てさせて・・・・
そしてそろそろ半年が経とうとする今現在、殆ど成長してないんだよな
もちろんマニュアルは渡してあるし、都度、指摘や注意をしてきたが、結局本人のヤル気が無い限り、上がどんなに懇切丁寧に指導してやってもモノにならんのだよ

マニュアルだの説明不足だの喚いてる馬鹿共は自身を甘やかしてるだけってのを自覚しやがれ！！

354712：名も無き修羅：2020/09/26(土) 08:10

そもそも将太の寿司って割と直接教えてもらってる件
百目の辰サンとか
巻き寿司の切り方もクソ忙しい中、小政兄さんが完璧にレクチャーしてくれてるし

355094：名も無き修羅：2020/09/29(火) 17:18

現場猫「目視学習ヨシ！」

355165：名も無き修羅：2020/09/30(水) 12:23

354640
指摘や注意をしていると喚いている馬鹿は自分の説明不足から目を背けているだけってのを自覚しやがれ！！

356232：名も無き修羅：2020/10/09(金) 21:42

「守破離」という言葉があってね。

マニュアルで教えられるのは「守」までだよ。

359123：名も無き修羅：2020/11/03(火) 13:14

その「守」がマニュアルできちんと教えてないって話では？

362187：名も無き修羅：2020/11/30(月) 23:29

製造業は危険が多いからわからないことは聞けって言っても基礎もわからないくせに目で盗もうとしてた奴は10年近くたっても技術を覚えることなく荷積みだけして契約終了した。ぼけっと見てるだけで技術が身についたらくろうせんての

364884：名も無き修羅：2020/12/25(金) 16:17

目で盗めってのは見た物を自分の中で理解してモノにしろってとこだろ
それが無いと、やってる事の理由も分からずに「そう教わったんで…」って言ってるだけのマニュアル人間が量産されるぞ

364929：名も無き修羅：2020/12/26(土) 03:16

>>355165
上司の説明不足で分からないのならば、どの点が分からないのか聞く事も自分自身の責任だからな？
どんなに優秀な指導者でも、指導されてる本人が一体どの部分で行き詰ってるかってのは当の本人にしか分からない事も多い
聞きもせずに指導者だから上司だから察しろ教えろは怠慢
ちゃんとした指導者なら先を期待して、育成する為に聞かれれば教える

お前さんのは、自分自身を変えていく成長するという意思が無い人間の言だわ

365054：名も無き修羅：2020/12/27(日) 07:10

自分で考える力が養われていないと
1流の先には到達出来ないよ
一流の下までぐらいはマニュアルだけで行けなくも無いけど

365100：名も無き修羅：2020/12/27(日) 16:00

>>365054
同意
だけど、職人になってって考えが無い人が多いんだろ
ここで喚いてるのは1流以下止まりでも、それなりの給料と生活が出来ればいいやって人が噛み付いてきてるだけの場合が殆どでしょ

365308：名も無き修羅：2020/12/29(火) 11:24

こういう職人の世界の育成法は人減らしのシステムなんだよ。
サラリーマンなんて無い時代に仕事と言えば弟子から始まるのが当たり前で、職人の数が増えれば価値が下がってライバルは増えるからな。
人が職人に成らなくなった今でもその制度を使ってるから人が減っていくのは当然。
「目で盗む」にしても素人が見ても分かるわけがない。
自分が職人に成って初めて他人のやってる仕事の凄さが分かる。
だから育成段階で目で盗めと指導する事自体が間違ってるんだよ。
見て覚えられる程度の仕事なら弟子になど成る必要が無いだろｗ

365379：名も無き修羅：2020/12/29(火) 20:53

>>自分が職人に成って初めて他人のやってる仕事の凄さが分かる
職人と呼ばれる人達は、言い換えれば1流や更にその先の人たちを言う
目で盗めってが昔の人減らしシステムってのは分かるが、そうじゃない側面もあり、1流もしくは1流前に壁にぶつかった時に、自分よりも腕が上の人達のやり方を見て盗みそれを模倣して更に研鑽せよって意味でもある
事実、言葉では決して伝え切れない技術ってのは自身で到達するしか無い

基礎が出来てない人や、出来ててもまだまだ半人前の人に言う言葉じゃないのは間違ってないけどな

365579：名無しさん：2020/12/31(木) 19:59

＞347697
＞調理師学校でもないし給料まで払ってるのに技術教える義理はないわな
　
･･････こいつリアルバ力なのかな？
　

365681：名も無き修羅：2021/01/01(金) 21:16

>365579
一理あるじゃろう
例えば寿司職人は、入り立ての新人に物教えるために寿司握ってんじゃないんだ
仕入れや技術、道具の使い方を客に寿司握りながら丁寧に教えろと？
休憩時間削って教えろと？
店が終わって、帰ってもいいのに新人の為に教えろと？
正直そんな時間あるなら自分の技術向上に回すわ
それに新人は通常営業時間になにやってんだよ。
周りの仕事状況見て技術を習得せずに、教えてくれるまで待つのか？
新人はお客様か何かか？

368065：名も無き修羅：2021/01/23(土) 04:20

目で盗めってのは観察しろってことだぞ
どんな分野でも観察力ないとだめ

372244：　：2021/03/02(火) 19:02

単にストレス発散で暴力振るっていたのを正当化してるだけだよ
門前の小僧習わぬ経を読むぐらいだし、別に教えなくても勤続年数増えれば勝手に技術取得する

386950：名無しさん：2021/07/27(火) 07:45

言葉で伝えられる事ってバイアスがかかってる
「物事」の奥行きとか必然性って自分の感度上げ
て全力で隅々まで拾いにいった方が腑に落ちる

弟子「そんな事言ってなかったじゃないですか」
師匠「そこまで要求するか？」
「お前の目玉がフシアナだって事だろ」

393524：名も無き修羅：2021/09/25(土) 09:18

＞347764
>　>>347760
>俺格闘技はやってないけど、
>空手なんて拳の握り方から指導される
>もんじゃないのか

色々な武道を渡り歩いたけど
拳の握り方なん知らんかったり出鱈目言ってる指導者も多い。

自分が人に教えられる立場になって思うのは
見て覚えるのは必要だが、限界もあるし
ある程度上達した人間に言うべき言葉であって、中級者ぐらいからそうすればよいと思う。

それからこれはどこの世界でもあると思うが、口伝というのがある。
文字に伝えて残してはいけない、言葉だけで教えるコツがあって、これはよほどのことがないと気付かない。口伝を受けるかどうかで技術が格段に変わったりすることはあるが、苦労して残った人間だけにしか伝えない。
武術の世界だから、弟子が敵になることもあり得るし、選別というものは常にある。そこで師匠が理不尽に好き勝手する話もよく聞く。
ちなみに教える立場になると自分が習ったこともない技や他流の技も出来る様になることはある。目で見て盗まれるから他流に技は見せないという伝統もある。

410130：名も無き修羅：2022/03/07(月) 17:42

客の笑顔へ繋げるために弟子を叱るのはまだいい、てめぇの欲を満たすために弟子を叱るのはただのクズ

412861：名も無き修羅：2022/04/05(火) 05:00

>>365579
技術学びたいだけなら、せめて金ぐらい払えよ。リアルバ力が。

413941：名も無き修羅：2022/04/15(金) 11:30

>>412861
お前は職場で仕事とか教えてもらったら金払ってるのかよw

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