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2019年04月22日08:01
あなたの知っているまったく役立たない雑学72
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/kankon/1543768200/
738 ：おさかなくわえた名無しさん：2019/04/20(土) 11:26:33.99 ID:dMwtQyJW.net
「幕府」なんて呼称は存在していなかった
「幕府」というのは明治時代になってから歴史学者が名付けたもの
江戸時代までは「お上」とか「御公儀」とか呼ばれていた
士農工商なんて身分の順位付けも明治時代の学者が考えたもので江戸時代には存在していなかった
739 ：おさかなくわえた名無しさん：2019/04/20(土) 11:28:05.52 ID:dMwtQyJW.net
鎌倉幕府の設立年が良い国作ろうじゃなくなったりしてるのも
幕府なんてものがそもそも無いから設立年の解釈が人によって異なるため
740 ：おさかなくわえた名無しさん：2019/04/20(土) 11:30:57.14 ID:dMwtQyJW.net
設立年の解釈というより頼朝による支配体制が確立したのはいつか？の基準が人によって異なるからと言った方がいいか
743 ：おさかなくわえた名無しさん：2019/04/20(土) 13:05:40.84 ID:4ly2iiH1.net
>>738
少なくとも鎌倉時代には頼朝の事務所のことを「幕府」と呼んだ記録があるよ
征夷大将軍には占領地で臨時軍政を敷く権限があり、その政庁のことを幕府と呼んだ
これは中国での呼称で日本の律令には明示されていないが、中納言を黄門と呼ぶように日本の官制を中国風に呼ぶ慣習はあった
政庁の呼称が政権そのものを指すようになったのは江戸中期の儒学者に由来するので、明治以降の創作ではない
もちろん徳川政権が「江戸幕府」と自称したことはないが、法的に征夷大将軍の権限によっている以上、自分たちが幕府であるという自覚はあった
その証拠に、「幕閣」「幕臣」「倒幕」という表現はすでに江戸時代に成立している
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738 ：おさかなくわえた名無しさん：2019/04/20(土) 11:26:33.99 ID:dMwtQyJW.net
「幕府」なんて呼称は存在していなかった
「幕府」というのは明治時代になってから歴史学者が名付けたもの
江戸時代までは「お上」とか「御公儀」とか呼ばれていた
士農工商なんて身分の順位付けも明治時代の学者が考えたもので江戸時代には存在していなかった
739 ：おさかなくわえた名無しさん：2019/04/20(土) 11:28:05.52 ID:dMwtQyJW.net
鎌倉幕府の設立年が良い国作ろうじゃなくなったりしてるのも
幕府なんてものがそもそも無いから設立年の解釈が人によって異なるため
740 ：おさかなくわえた名無しさん：2019/04/20(土) 11:30:57.14 ID:dMwtQyJW.net
設立年の解釈というより頼朝による支配体制が確立したのはいつか？の基準が人によって異なるからと言った方がいいか
743 ：おさかなくわえた名無しさん：2019/04/20(土) 13:05:40.84 ID:4ly2iiH1.net
>>738
少なくとも鎌倉時代には頼朝の事務所のことを「幕府」と呼んだ記録があるよ
征夷大将軍には占領地で臨時軍政を敷く権限があり、その政庁のことを幕府と呼んだ
これは中国での呼称で日本の律令には明示されていないが、中納言を黄門と呼ぶように日本の官制を中国風に呼ぶ慣習はあった
政庁の呼称が政権そのものを指すようになったのは江戸中期の儒学者に由来するので、明治以降の創作ではない
もちろん徳川政権が「江戸幕府」と自称したことはないが、法的に征夷大将軍の権限によっている以上、自分たちが幕府であるという自覚はあった
その証拠に、「幕閣」「幕臣」「倒幕」という表現はすでに江戸時代に成立している
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302378：名も無き修羅：2019/04/22(月) 08:31
間違った知識を披露して恥をかく典型例やなあ
ワイも弁えを忘れずに気をつけとこ
ワイも弁えを忘れずに気をつけとこ
302381：名も無き修羅：2019/04/22(月) 08:52
当時一般には使われてないから使うなみたいなことを某教授が主張してツイッターで歴史学者の多くに批判されてたやつだろ
302382：名も無き修羅：2019/04/22(月) 09:04
鎌倉時代には大倉幕府とか若宮大路幕府など将軍の邸宅そのものを幕府と呼称してるな
302383：名も無き修羅：2019/04/22(月) 09:12
あっさりとひっくり返されてるな
302384：名も無き修羅：2019/04/22(月) 09:20
こうした近代以降に定着した歴史用語の使用は時代劇では山ほどあるよな
大河の平清盛でも天皇家を平安末期の当時に使用例の多い王家と呼んで議論になったし
大河の平清盛でも天皇家を平安末期の当時に使用例の多い王家と呼んで議論になったし
302385：774＠本舗：2019/04/22(月) 09:22
そりゃまあ、時代・文明の進歩によって新たな言葉が生まれるのは当然の事だから。
たとえば「経済」という単語が明治期に創られたのは割と有名やろ
たとえば「経済」という単語が明治期に創られたのは割と有名やろ
302386：名も無き修羅：2019/04/22(月) 09:32
人によって解釈が違うっていうレベルの話なら、教科書をいじるな
混乱するだけ
混乱するだけ
302387：名も無き修羅：2019/04/22(月) 09:38
経済がeconomyの訳語として使われるようになったのは幕末だけど
経世済民に由来する経済って言葉は江戸中期からあったぞ
経世済民に由来する経済って言葉は江戸中期からあったぞ
302389：名も無き修羅：2019/04/22(月) 10:42
何で間違った知識を披露して恥をかいてる記事のコメ欄で間違った知識を披露して恥をかいてんの？
自分は馬鹿だってそんな大声で叫びたいの？
自分は馬鹿だってそんな大声で叫びたいの？
302390：名も無き修羅：2019/04/22(月) 10:44
また、歴史修正主義者がアホを晒してるわｗ
302391：ヘイ：2019/04/22(月) 10:52
日本人の大半が覚えてきた歴史を数人の学者に言われてすぐ変える役人や政治家もいかがなものかと思うよ
302392：名も無き走召人：2019/04/22(月) 11:22
302389
ならばどこが正しく間違いか詳しく説明せよ
ならばどこが正しく間違いか詳しく説明せよ
302393：ゼロウィン＠保守の品格(｀・ω・´)：2019/04/22(月) 11:33
室町幕府は当初は京都六波羅の奉行所を足利尊氏が乗っ取って政治を行っていたから足利幕府と言われていて、後の足利義満が京都室町に作った花の御所に移ってから室町幕府と言われるようになった。
この経緯を見れば、当時から幕府と言う言葉も概念もあったことくらい、すぐわかるのに何言ってだか┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
この経緯を見れば、当時から幕府と言う言葉も概念もあったことくらい、すぐわかるのに何言ってだか┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
302394：名も無き修羅：2019/04/22(月) 12:04
※302393
「幕府」という単語の問題だから、概念の問題とは別
「幕府」という単語の問題だから、概念の問題とは別
302395：名も無き修羅：2019/04/22(月) 12:38
米302394
だからその単語が、昔からあったと論破されたという記事だよ
お前の脳みそ米粒なの？
だからその単語が、昔からあったと論破されたという記事だよ
お前の脳みそ米粒なの？
302396：名も無き修羅：2019/04/22(月) 12:52
参った参った降参だ、と思って白旗を上げる
→白旗！白旗だと！？白旗とは敵対する者を一人残らず殲滅する意志の明示！おのれ！
→白旗！白旗だと！？白旗とは敵対する者を一人残らず殲滅する意志の明示！おのれ！
302401：名も無き修羅：2019/04/22(月) 13:12
何にせよ専門家でもないのに断定口調のヤツ増えたよな
ネットの知識を自分が発見したみたいにドヤ顔かましてんの
※欄にも論破バカが湧いてるけどその攻撃性は何処から来てんの？
ネットの知識を自分が発見したみたいにドヤ顔かましてんの
※欄にも論破バカが湧いてるけどその攻撃性は何処から来てんの？
302409：名も無き修羅：2019/04/22(月) 14:31
幕府という単語はあったし、将軍の政治的な支配機構としても使われたが、当時の一般的な呼称ではなく、一般的には御公儀等と呼ばれており、明治時代に幕府という呼称が一般化した当たりが無難な説明かな
志士が新撰組に「幕府の犬め」等と言うのは、志士がすごいインテリならありうるかもしれんが、言われた土方達はぽかーんってことやね
志士が新撰組に「幕府の犬め」等と言うのは、志士がすごいインテリならありうるかもしれんが、言われた土方達はぽかーんってことやね
302411：名も無き修羅：2019/04/22(月) 14:47
Twitterの歴史クラスタもマウント取らないと死ぬ病気のやべーやつばかりやで
普通のジャンルはちょっと詳しいアマチュアが調子に乗ってイキって専門家にたしなめられるもんだが
歴クラだと学者が率先して自分より無知認定した相手を罵倒して草生やして勝利宣言してるからな
つかWikipediaの「幕府」
“「幕府」という言葉が将軍個人や空間的な将軍の居館・政庁から離れ、今日のように観念的な武家政権を指すものとして用いられるようになるのは、藩と同じく江戸時代中期以降のことで、朱子学の普及に伴い、中国の戦国時代を研究する儒学者によって唱えられた。「鎌倉幕府」や「室町幕府」という言葉はこの時代以降に考案されたものである。”
当時から室町幕府って言葉は武家政権の意味で使われてたってんなら（知らんけど）歴クラの連中は素人バカにする前にこういうところから修正してほしいわ
※302396
それ幕府じゃなくてバッフ・クランや
普通のジャンルはちょっと詳しいアマチュアが調子に乗ってイキって専門家にたしなめられるもんだが
歴クラだと学者が率先して自分より無知認定した相手を罵倒して草生やして勝利宣言してるからな
つかWikipediaの「幕府」
“「幕府」という言葉が将軍個人や空間的な将軍の居館・政庁から離れ、今日のように観念的な武家政権を指すものとして用いられるようになるのは、藩と同じく江戸時代中期以降のことで、朱子学の普及に伴い、中国の戦国時代を研究する儒学者によって唱えられた。「鎌倉幕府」や「室町幕府」という言葉はこの時代以降に考案されたものである。”
当時から室町幕府って言葉は武家政権の意味で使われてたってんなら（知らんけど）歴クラの連中は素人バカにする前にこういうところから修正してほしいわ
※302396
それ幕府じゃなくてバッフ・クランや
302412：名も無き修羅：2019/04/22(月) 15:29
そりゃそうだろ
302415：名も無き修羅：2019/04/22(月) 15:59
幕府スランプ
いや、小学生の時に初めて幕府という単語を知ってその瞬間に思い付いた言葉だが何十年たってもこれが頭にこびりついていて残っている。それ以来、歴史の授業とか大河ドラマとか見てて幕府という言葉が出る度にサンちゃんがランナーを熱唱しているのが頭に浮かんで困るのだ。…それだけだが。
いや、小学生の時に初めて幕府という単語を知ってその瞬間に思い付いた言葉だが何十年たってもこれが頭にこびりついていて残っている。それ以来、歴史の授業とか大河ドラマとか見てて幕府という言葉が出る度にサンちゃんがランナーを熱唱しているのが頭に浮かんで困るのだ。…それだけだが。
302416：名も無き修羅：2019/04/22(月) 16:05
ゼロウィン＠保守の品格(｀・ω・´) :
室町幕府は当初は京都六波羅の奉行所を足利尊氏が乗っ取って政治を行っていたから足利幕府と言われていて、後の足利義満が京都室町に作った花の御所に移ってから室町幕府と言われるようになった。
この経緯を見れば、当時から幕府と言う言葉も概念もあったことくらい、すぐわかるのに何言ってだか┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
2019-04-22 11:33 #302393
↑全文見ても室町時代「当時から」に既に室町幕府とか足利幕府と呼ばれてたと言ってるようにしか読めないんだがそういう意味で書いたんか？
室町幕府は当初は京都六波羅の奉行所を足利尊氏が乗っ取って政治を行っていたから足利幕府と言われていて、後の足利義満が京都室町に作った花の御所に移ってから室町幕府と言われるようになった。
この経緯を見れば、当時から幕府と言う言葉も概念もあったことくらい、すぐわかるのに何言ってだか┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
2019-04-22 11:33 #302393
↑全文見ても室町時代「当時から」に既に室町幕府とか足利幕府と呼ばれてたと言ってるようにしか読めないんだがそういう意味で書いたんか？
302418：幕府と朝廷の二重権力制度は中世欧州ローマとウィーンに類似：2019/04/22(月) 16:24
そりゃ欧州人が驚きながら書き残しているように、18世紀には、こんな東洋の端の島国が、中華文明と独自文明の良いとこどりしたようなシステムを構築していたんだから世界史では特殊な国なのは間違いないだろうな。
そもそも幕府って本来は前線の臨時指揮所みたいな意味の言葉だ。政府とは別の概念なんだが、建武の新政以降、歴史の偶然が積み重り、結果的にはポルトガル人がまるで神聖ローマ帝国のようだと驚いて書き残したように、日本国には同時代欧州以上の厳密な律令制と法治地域先進国であったのは確か。それはポルトガル人とスペイン人らにフィリピンの二ノ舞を思いとどまらせるレベルの聖職的皇帝と世俗的皇帝が並び立ち、また立憲君主制近代国家のように成立していたのは、世界一の陸軍力と共に必然として抑止力として成功し、江戸時代に今の歴史なき東日本文化の源流が成立する時間稼ぎにはなったな。やっぱり、国防や膨張をおろそかにして音楽や文化の成熟なんてなし得ないんだよ。ちなみに明治期の陰口は勝てば官軍と共に、薩長幕府、な。今でもこの政府だから、まだ幕府みたいなもんで良いよ。自分だけ成り上がろうとする奴の下に置かれる共和制の百倍マシだ！
そもそも幕府って本来は前線の臨時指揮所みたいな意味の言葉だ。政府とは別の概念なんだが、建武の新政以降、歴史の偶然が積み重り、結果的にはポルトガル人がまるで神聖ローマ帝国のようだと驚いて書き残したように、日本国には同時代欧州以上の厳密な律令制と法治地域先進国であったのは確か。それはポルトガル人とスペイン人らにフィリピンの二ノ舞を思いとどまらせるレベルの聖職的皇帝と世俗的皇帝が並び立ち、また立憲君主制近代国家のように成立していたのは、世界一の陸軍力と共に必然として抑止力として成功し、江戸時代に今の歴史なき東日本文化の源流が成立する時間稼ぎにはなったな。やっぱり、国防や膨張をおろそかにして音楽や文化の成熟なんてなし得ないんだよ。ちなみに明治期の陰口は勝てば官軍と共に、薩長幕府、な。今でもこの政府だから、まだ幕府みたいなもんで良いよ。自分だけ成り上がろうとする奴の下に置かれる共和制の百倍マシだ！
302426：名も無き修羅：2019/04/22(月) 16:53
そりゃ欧米人がマシだ！のところだけ読んだ。
302459：名も無き修羅：2019/04/22(月) 21:17
ここまで読みづらい文を書けるってある意味才能だな。
302487：名も無き修羅：2019/04/23(火) 02:23
だ、内府
302490：名も無き修羅：2019/04/23(火) 06:48
いやどっちも出展元書かないなら説得力ないわ
302491：名も無き修羅：2019/04/23(火) 07:27
おいゼロハゲ
室町時代当時から幕府という言葉は現在の意味で使われていたことも知らないなんてヤレヤレこれだから無知は……みたいにドヤってるお前の発言を日本史板に貼ってきてもいいか？
室町時代当時から幕府という言葉は現在の意味で使われていたことも知らないなんてヤレヤレこれだから無知は……みたいにドヤってるお前の発言を日本史板に貼ってきてもいいか？
302492：名も無き修羅：2019/04/23(火) 07:47
そもそも口語体で書かれる事の少ない文献を元にしたところで実際の所は分からないしね。
302555：名も無き修羅：2019/04/23(火) 20:24
幕府という言葉の由来知らない馬鹿>>738がこういうトンデモ説を新たに作るんだろうなあ…
ていうかほんと無知無教養な馬鹿増えたわ
ゆとり教育はとっくに打ち切られてるのに
ていうかほんと無知無教養な馬鹿増えたわ
ゆとり教育はとっくに打ち切られてるのに
302556：名も無き修羅：2019/04/23(火) 20:31
※302386
ちなみにそういう風に解釈が分かれてて意見統一されてないものを教科書に載せる場合
・現時点での一番主流派になってる説だけを載せる
・複数の見解を全部併記するが、メインになってるのはこのうちの一つだよと書く
という風に定められてる
なお西洋史における「中世と近世の境目」も学者によって意見が異なり
現在の主流になってるのはその移行期間のうちで最も決定的な分岐点となったイベントであるコンスタンティノープルの陥落した年と持ってイタリアルネッサンスの契機に繋がったことからここから近世とするものだが、実際にはイタリアルネッサンスが始まったのは陥落後にイタリアに避難した人々が定着して文化や産業に功績を出し始めた時期つまり数年以上後である
ちなみにそういう風に解釈が分かれてて意見統一されてないものを教科書に載せる場合
・現時点での一番主流派になってる説だけを載せる
・複数の見解を全部併記するが、メインになってるのはこのうちの一つだよと書く
という風に定められてる
なお西洋史における「中世と近世の境目」も学者によって意見が異なり
現在の主流になってるのはその移行期間のうちで最も決定的な分岐点となったイベントであるコンスタンティノープルの陥落した年と持ってイタリアルネッサンスの契機に繋がったことからここから近世とするものだが、実際にはイタリアルネッサンスが始まったのは陥落後にイタリアに避難した人々が定着して文化や産業に功績を出し始めた時期つまり数年以上後である
302557：名も無き修羅：2019/04/23(火) 20:35
○○を発布した年とか○○に任命された年とか
そういうのを基準に出来れば楽なんだろうけど
「○○時代がはじまった」とかはそりゃ当時は○○時代なんて呼ばれてないし
公言も宣言もしてないし、明確に今年から○○時代だよで切り替わったわけじゃないんだから
現代人が区別しやすいように区切りを作ってる以上の意味は元々ない
それを「○○時代なんてものは後世の創作」とか今更ドヤ顔してアホかと
それを今まで知らなかったのはちゃんと授業真面目に受けてなかったお前だけだ低能が
そういうのを基準に出来れば楽なんだろうけど
「○○時代がはじまった」とかはそりゃ当時は○○時代なんて呼ばれてないし
公言も宣言もしてないし、明確に今年から○○時代だよで切り替わったわけじゃないんだから
現代人が区別しやすいように区切りを作ってる以上の意味は元々ない
それを「○○時代なんてものは後世の創作」とか今更ドヤ顔してアホかと
それを今まで知らなかったのはちゃんと授業真面目に受けてなかったお前だけだ低能が
302567：名も無き修羅：2019/04/23(火) 23:50
幕府はもともと大陸の言葉（この頃は政府機関を直接示すものではなかった）
んで鎌倉時代に使われていた「幕府」という言葉は鎌倉殿と意味合いは変わらなくて、鎌倉殿（ないし執権）と用例が混ざっていくうちに意味も変化して合一化していっただけの話。
東島誠氏の本でも読んで（それかテレビでも見て）
>「幕府」なんて呼称は存在していなかった
>「幕府」というのは明治時代になってから歴史学者が名付けたもの
とスレ立てたのかもしれないけど、鎌倉遺文ぐらいは目を通してからスレ立てような？ 恥ずかしいから。
んで鎌倉時代に使われていた「幕府」という言葉は鎌倉殿と意味合いは変わらなくて、鎌倉殿（ないし執権）と用例が混ざっていくうちに意味も変化して合一化していっただけの話。
東島誠氏の本でも読んで（それかテレビでも見て）
>「幕府」なんて呼称は存在していなかった
>「幕府」というのは明治時代になってから歴史学者が名付けたもの
とスレ立てたのかもしれないけど、鎌倉遺文ぐらいは目を通してからスレ立てような？ 恥ずかしいから。
302571：名も無き修羅：2019/04/24(水) 07:54
あ、詳しそうな人が来た
ゼロウィンとかいう奴の足利幕府・室町幕府は後世でなく当時から呼ばれていた説についても正しいかどうか評価してほしい
ゼロウィンとかいう奴の足利幕府・室町幕府は後世でなく当時から呼ばれていた説についても正しいかどうか評価してほしい
302609：名も無き修羅：2019/04/24(水) 14:39
そんなん言い出したら、縄文時代だって、当時の人間は縄文時代なんて絶対言ってなかったからな。
302961：名も無き修羅：2019/04/28(日) 13:35
歴史勉強してて面白いのが時代によって主流の説がぶれること
それでブレた結果自説が主流の説になったとき最高にドヤれる。
だからソレを知ってる歴史学者さんたちはマウント合戦になっちまうんだろうなぁ
それでブレた結果自説が主流の説になったとき最高にドヤれる。
だからソレを知ってる歴史学者さんたちはマウント合戦になっちまうんだろうなぁ
