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648 :おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/:2016/07/07(木) 19:14:17.97 ID:Cv9PlRHd.net
「的を得る」が間違いじゃないこと
「的は射るもので得るものじゃないよ」というのを信じてたけど
数年前に国語辞典の会社が「的は得るでも問題なし。実は昔からそうでした」とか言い出してたらしい。



655 :おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/:2016/07/07(木) 20:14:21.05 ID:kSc/CG2J.net
>>648
誤用が多すぎる所為で辞書も追従してるパターンは多い



649 :おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/:2016/07/07(木) 19:24:21.00 ID:SrzHGVLS.net
的を得るについては、
「的を得る」は間違いだ説
「「的を得る」は間違いだ説」は間違いだ説
「「「的を得る」は間違いだ説」は間違いだ説」は、やっぱり間違いだ説
ぐらいまで階層があるよ



669 :おさかなくわえた名無しさん@\(^o^)/:2016/07/07(木) 21:56:28.75 ID:t0oqXEA0.net
日本語難しい(´・ω・`)



関連‐【マジで!?】誤用の方が定着したか優勢なもの ←オススメ
    ほとんどの日本人が間違った使い方をしてると思う日本語
    え、そうだったの?誤用しがちな慣用句
    ノーという意味で「大丈夫」と言う奴らが気に障る


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コメント
228142:名無しマン:2016/07/09(土) 08:04
むしろ射るのほうがそれっぽい誤用が定着した例なんだけどな……

228143:名無しマン:2016/07/09(土) 08:19
進化か退化かは別として
言葉ってのは変わって行く物だし

228144:名無しマン:2016/07/09(土) 08:22
「言葉は変わっていくもの」
↑馬鹿ってみんなこれ言うよな

228145:名無しマン:2016/07/09(土) 08:32
面倒だから使わない
趣向と嗜好を混同してるほうがイラつくし

228147:名無しマン:2016/07/09(土) 08:48
自己紹介乙

228150:名無しマン:2016/07/09(土) 09:11
日和って採用したり没にしたり二転三転した辞書さんサイドが悪い

228151:名無しマン:2016/07/09(土) 09:45
的は射るもの得るのは当

228155:名無しマン:2016/07/09(土) 10:05
言語学者でも何が正しいか分からないのに
決めつけて偉そうに語ってる奴がアホだってだけだよ

228156:名無しマン:2016/07/09(土) 10:06
「全然いい」っていう表現もたびたび議論になるよな

228157:名無しマン:2016/07/09(土) 10:07
結局みんな
(自分が)正しい(と思ってる)日本語を使わせたいだけだろw

228158:名無しマン:2016/07/09(土) 10:11
結局の所、今の状況に沿ってて意味が伝われば何でもありが正解だわな
皆使っちゃってるから正式にしちゃおうなんて状況が通ってる時点で最早正式かどうかなんて無意味よ

228159:名無しの修羅:2016/07/09(土) 10:28
そもそも日常使ってる言葉に語源がはっきりしないものが多い以上正式な用法もはっきりしないのが普通

228160:名無しマン:2016/07/09(土) 10:30
言葉は変わるものだけど、変えるものではないからな
これを理解できないガイジが結構いるのが怖い

228161:名無しマン:2016/07/09(土) 10:35
中国からの伝来を考えたら、得るの方が分があるよな
的は射るものって、射るは放つと同じ表現だから当たるとは限らない。
この際細かい訳し方をするといい。的を射る発言は目的に向かった発言。これから会議をするのでこれに関して皆さん的を射っていきましょう。
的を得るは、中国の元のように獲得、まさにそれだ!というような正解者のような発言とかな。

あと的を射るは誤用というよりは小説家辺りが作った造語だろ

228162:名無しマン:2016/07/09(土) 10:36
「「的を得る」は間違いだ説」は間違いだ説…は2013年にでた某国語辞典

スレの下に「日本人も悩む日本語 」
って本の広告がでてるけど、
これは某辞書のあとに出たものなのに
まだ「的を得る」は間違い、と書いてあるんだ
偉い人たちの間でも意見が分かれてるようだ

228163:名無しマン:2016/07/09(土) 10:38
基本的な言葉のルールガン無視で誤用した上、言葉は変わっていくものなんて言われると待てコラと思う

228164:名無しマン:2016/07/09(土) 10:40
>的は射るもの得るのは当
だからそれが間違いなの。
的を得るってもともとは正鵠を得るって言葉だったの。
正鵠って的の事よ。

228165:名無しマン:2016/07/09(土) 10:42
的を射ると当を得るが混じった誤用だと思ってたわ

228166:名無しマン:2016/07/09(土) 10:45
的(する・したもの)を得るって感じか?

真実は歴史を遡ってみないとわからないね
考えるのは面白いけど、あまり意味は無さそうだ

228167:名無しマン:2016/07/09(土) 10:47
最近は「的を射た」がトバッチリを受ける時代になったな。
「射た」は明らかに正しい使い方なのに。ググればすぐわかる。
「射た」が最初に辞書に載ったのは「辞海」初版(1954年)。
「得た」が載ったのはその約30年後で、
しかも「間違い」と注釈があった。

228169:名無し:2016/07/09(土) 10:59
的を得るが誤用と載せている辞書は実は一つしかない

228170:ゼロウィン@保守の品格(`・ω・´):2016/07/09(土) 11:06
言葉なんて時代と共に変わるよ。

『一生懸命』って言葉だって鎌倉時代の一所懸命(自分の土地を命懸けで守る)の言葉が訛ったものだし、
『むさ苦しい』という言葉だって武者苦しい(武士をうざったがる)から変化したもの。

このくらいの訛りで言葉が変わった例なんていくらでもある(´・ω・`)

228171:名無しマン:2016/07/09(土) 11:06
的を射るを誤用とは、定着した和製英語を誤用というようなもの

228173:名無しマン:2016/07/09(土) 11:08
#228161
逆だよ
日本人が「正鵠を得ず(鳥を射抜けず逃がした」「不的中(的外れ)」を「正鵠を得る」「的中」と変化させて
鳥を射抜いて「正鵠を得る(鳥を射抜いて得た)」という意味の言葉にしたんだよ
「正鵠を…」の場合は「得る」が合っていると言えるけど、「的を…」の場合は射るが正しい

228174:名無しマン:2016/07/09(土) 11:17
こういうの多すぎてもはやどうでもいい

228176:名無しマン:2016/07/09(土) 11:22
日本語は変化するもの~と言ってるややつらは、次世代の連中に「さすが、○○さんの話はいつもマトゲッツですね、すごいです」とか褒められても平静で居られるんだよな。

228177:名無しマン:2016/07/09(土) 11:25
言葉の意味が分かれば何でもいい。
こういうのに突っ込んでくる奴は「物知り」ってより「融通の利かない馬鹿」にしか見えない。
言葉のルールとか笑えるわ。
こういうやつらって会話つまんなそう。

228178:名無しマン:2016/07/09(土) 11:37
誤用が多く変化しつつあるものを使ってるやつは自分はバカですと自己紹介してることを知っておこうね
バカが誤用して常用になっていくんだから

228180:名無しさん:2016/07/09(土) 11:52
「的を得る」はまちがいではない、ということは是認するとしてだ、
こういうところで勝ち誇ってるやつの中に、
誤用ではないと確信を持って使ってたのがいるのかどうか。
たまたま、自分のまちがいが「いや、それでもいいんだよ」って言われただけでしょ?

228181:名無しさん@ニュース2ch:2016/07/09(土) 11:55
私自身が今、思ったことは、「的」をものとして捉えすぎているんじゃないか、ということ。

「ポイントを認識として抑えられている」という意味合いで、

・ポイント → 的
・認識として抑える → 認識を得る → 得る

というふうに簡略化されたと考えるとしっくりくる。



個人的には書き言葉としては「的を射る」でもいいような気がしますが、会話では「まとをえる」の方がしっくりきますね。

要は通じれば OK。


しかし、日本語を学ぶ人のことを考えると、こういった整理は必要でしょうね。

228182:名無しマン:2016/07/09(土) 12:03
鹿を射る → 射っただけじゃ当たったのかどうか分らないし、急所じゃなければ逃げ切られる
鹿を得る → 当たってしかも逃げ切られずに、獲れたのが確定している

よって的を得るの方が正しい

228183:名無しマン:2016/07/09(土) 12:04
※228177
醜いからやめろってのが一つ
言葉を相手に無理させて受け取らせるような真似は極力するなってのが一つ

228184:名無しマン:2016/07/09(土) 12:13
的は得るものじゃないってよく言うけど
慣用句ってそんなもんでしょ?
腹が立つを「腹は立たねえよ」とか
小耳にはさむを「耳にはさむものじゃない」なんて言うか?

228186:名無しマン:2016/07/09(土) 12:20
的を射て、的に当たって、的を得る

当たろうが外れようが的を狙ったのなら的を射るなんだから、的を得るという意味で的を射る、を使うのは間違い

228187:名無しマン:2016/07/09(土) 12:23
あたらしい→あらたしいが元
だらしない→しだらないが元

言い出したらきりがない
でも延々を永遠と言うのはさすがに酷いと思う

228188:名無しマン:2016/07/09(土) 12:30
※228184
「的を得る」に対しては「的を射る」という伝統的表現はあるけど、
「腹が立つ」「小耳にはさむ」は、それしか言い方がないからね。
同列には語れない。

その論法が許されるなら「とりつく島もない」に対する誤用「とりつく暇もない」も認めていい、ってことになってしまう。

228189:名無しマン:2016/07/09(土) 12:39
※228184
「腹」は「心や気持ち」のこと
「立つ」は「激する」を意味する

と知恵袋が言っている

228190:名無しマン:2016/07/09(土) 12:39
当たり的を得るにすればいい。心的を得るとか。  中二的に開発しよう。

228193:名無しマン:2016/07/09(土) 12:55
※228173
正鵠と鳥は関係ない
正鵠は弓道の的の中心のことだよ

228194:名無しマン:2016/07/09(土) 12:56
元々は「射る」だったけど、辞書が「得る」と掲載したせいでこうなったんだよな。

まあ両方合ってるってことで良くない?

228195:名無しマン:2016/07/09(土) 12:59
なんだこのバカしかいないコメ欄

228196:名無しマン:2016/07/09(土) 13:09
俺もつい最近全く同じこと調べてたけど
無難に的を射るを使った方がいいなと思った

228199:名無しマン:2016/07/09(土) 14:14
“ホワイトハッカー”にも脅威を感じる

228205:名無しマン:2016/07/09(土) 14:57
「うる覚え」
「永遠と〜してる」
野菜や肉食べて「甘ーい」
この言葉を聞くと発狂する。

228206:名無しマン:2016/07/09(土) 15:13
"的"を得てどうするんだよ、泥棒か?としか思えん

※228199
意味不明だよな
まるでハッカー自体が悪とでもいうかのような表現
クラッカーという言葉が使われなさすぎ

228209:名無しマン:2016/07/09(土) 15:59
「射る」には「命中させる」という意味もあるから「○○を射る」=「○○に当てる」であって
「当たるとは限らない」という解釈は間違い(というか難癖だろう)。
「正鵠」=「的の中心」なので「的」「正鵠」に対しては「射る」が普通。
「当」は「理に適ったこと」というような意味で的は関係ないので「射る」はおかしい。

まあ、「昔から間違えたまま使われ続けているし、気にすんな」というのもアリだとは思うが。

228211:名無しマン:2016/07/09(土) 16:04
>228209
というのが間違い
本来は得るが正しくとらえるという意味で、的を射るという誤用から的中させるという間違った意味が生れた
これに騙されて的を得るは誤用としたのが三省堂だが、間違いを遂に認めたというのが真実

228213:名無しマン:2016/07/09(土) 16:09
意味は通じりゃええってもちろんそれで構わんが
国語のテストで的を得ると書いてもペケにされないならいいけど

228215:名無しマン:2016/07/09(土) 16:32
三省堂の辞書に両方載ってるから、今はどちらも正しい。

228224:名無しマン:2016/07/09(土) 17:20
同じ三省堂でも「大辞林」は今でも〔「的を得る」は「当を得る」と混同した誤り〕 と解説している

228230:名無しマン:2016/07/09(土) 18:04
>同じ三省堂でも「大辞林」は今でも〔「的を得る」は「当を得る」と混同した誤り〕 と解説している
2006年の第3版が最新版だから当たり前だろ

228232:名無しマン:2016/07/09(土) 18:22
※228230
「「的を得るは間違い」は間違い」と
三省堂全体で決まったんだとしたなら、WEB版の大辞林で早急に訂正が入るはずだろ とんでもない嘘を
垂れ流していることになるんだから
でも現在も修正されていない

228233:名無しマン:2016/07/09(土) 18:33
>WEB版の大辞林で早急に訂正が入るはずだろ 
三省堂自体が誤りを認めている。それはそれとして、Web版には訂正が入る事はないよ。辞書が先だから。
>"的"を得てどうするんだよ、泥棒か?としか思えん
的は得るもの。

228234:名無しマン:2016/07/09(土) 18:36
こういうのに一々文句言うのって頭固いっていうかただのアスペなんじゃねぇの?


228236:名無しマン:2016/07/09(土) 18:40
>228232
WEB版は新語をのせるとか細かい変更だけだぞ?
根本的なものは改訂で行う

228238:名無しマン:2016/07/09(土) 18:44
最近の辞書って、必ずしも紙の辞書が先行してるわけじゃないんだよ

オンライン辞書やスマホの辞書アプリなどは、紙の辞書に先行して年に何回かバージョンアップしている

228239:名無しマン:2016/07/09(土) 18:46
漢文から来てるんだっけか?
自分達が学んだ事が必ずしも正しいとは限らないという事なんだよね
ドヤ顔で古い知識をひけらかす間抜けなおっさんにならないよう注意しないとな

228241:名無しマン:2016/07/09(土) 18:50
※228236 もし、本当は白いものを黒いって辞書に書いているんだったとしたら、緊急性があるだろうから改訂を待たずに直すはずでは?

書籍でも致命的なミスが見つかった場合、版ではなく刷の段階でもで大きな修正をすることはあるよ


228244:名無しマン:2016/07/09(土) 19:30
的を得るってどういう状況だよ
手に入れちゃった

228246:名無しマン:2016/07/09(土) 19:45
いいこと思いついた。お前、「スライム国のおへや 的を得る正当論を滅ぼすためのブログ」で検索しろ。

228259:名無しマン:2016/07/09(土) 21:49
うるおぼえやけど、的を得ても使い道がないやん。

228261:名無しマン:2016/07/09(土) 21:54
>228241
辞書は定期の改訂以外では大きな変更はしないよ
ものによって内容に矛盾があるとか信用に関わるからな
そして紙版のおまけにすぎないweb版に紙版と矛盾すら記載なんてするわけがない
その時点で生きてる版で物によって意味が矛盾してるなんてことなったら最早辞書として成立してるとは言えないからな

228263:名無しマン:2016/07/09(土) 22:37
何にせよ、一部の辞書が「的を得る」を正解にしていても、
他社がそれに追随するのか分らない現状では何とも言えんな

※228211のように三省堂だけを金科玉条にしているのは論外

228268:名無しマン:2016/07/09(土) 23:25
的は得るものだよ
銛を的に射ってとったど~!ってやってるだろ?

228269:名無しマン:2016/07/09(土) 23:27
獲物は獲る(得る)物だが、的は射る物だろ。

228271:名無しマン:2016/07/09(土) 23:29
獲物が的ではないという難癖w

228272:名無しマン:2016/07/09(土) 23:44
ネット上で議論するときにわざと『的を得ている』と使うことがある。

頭いい人はどっちでもアリと知ってるしそもそも本題と関係ないのでスルーできる。馬鹿は細かいことほどこだわるので得意満面で指摘する。
だいたい横から「どっちでも正解だよ」と指摘があって、黙る。

議論から馬鹿をふるい落とせるので便利。

228273:名無しマン:2016/07/09(土) 23:45
で、射た結果、得る。

228279:名無しマン:2016/07/10(日) 00:47
的を○るは意見の的確さなどを示す言葉で、利益を得たときに使う言葉じゃない
そう考えれば射ると得る、どっちが適切か分かると思うが

228281:名無しマン:2016/07/10(日) 00:50
※228272
と、馬鹿が得意満面に語っています

228284:名も無き修羅:2016/07/10(日) 01:03
通じればいいのでは?

228286: :2016/07/10(日) 01:07
※228259
うる覚えがうろ覚えやなw

228287:名も無き修羅:2016/07/10(日) 01:15
そもそも的を得るも射るも使わんだろ。
偉そうなニュアンスがあるから現実だとトゲが立ちやすい。
両方100年後にはなくなってそう。

228290:名無しマン:2016/07/10(日) 01:58
揚げ足取りは楽しいから
こういう議論はずっと続くんだろうね

228299:名無しマン:2016/07/10(日) 04:21
的中した様を得た、ということなのだろうか!?

228300:名無しマン:2016/07/10(日) 04:50
「的は矢を当てて射抜くもの」っていう風に言えば、
なるほどその通りだなぁ、射るが正しいようだなと思ってしまうけども、
的に当てる事自体を「得る」と表現するニュアンスもあると思うんだけど。

228309:名無しマン:2016/07/10(日) 08:43
正鵠は得るもの
的は射るもの

228311:名無しマン:2016/07/10(日) 09:09
射る=当たる、に違和感持たない層が使っているのだろうな
的を射抜く、なら分るけど

228314:名無しマン:2016/07/10(日) 09:11
>228263
逆だ
三省堂がいきなり間違いだと言い出して一部の辞書だけが追従したけど三省堂が取り下げたのが現状
そもそも多くの辞書は間違いだなんて言ってない

228315:名無しマン:2016/07/10(日) 09:14
>228279
だから得るなんだよ
射るは射るという行為そのものであって的中した場合は射抜くが適切
得るは正しくとらえるという意味で使われている

228327:名無しマン:2016/07/10(日) 11:36
的を得ないでどこを射るつもりなんでしょうね・・・

228329:名無しマン:2016/07/10(日) 11:41
そのうち、うる覚えも容認されてくんだろうなあ

228335:名無しマン:2016/07/10(日) 12:49
※228315
なんか超理論来た
射るが間違っているって言ってるのお前ひとりなんだけど、その論拠はどこにあんの?
「的を射た意見」と「意見は相手の心を射抜いた」。ニュアンスの違い、分かる?

228340:名無しマン:2016/07/10(日) 13:11
「的を得る」問題に関しては、ほんと「三省堂教」信者が多いな

この言葉を「誤用」と言ってたのは三省堂一社じゃなかっただろうに

あと、「初めて誤用と書いた国語辞典」というだけの理由で
この辞書の言ってることがすべて正しい
ってことにはならんだろう
(誤用と書いた当時の執筆者なんてとっくの昔に亡くなってるし)

他社の辞書がまだ「三省堂の判断は正しい」とも
「おかしい」とも表明してないんだったら
今は何とも判断のつけようがないな

228350:名無しマン:2016/07/10(日) 15:01
言語学者が日本語を決めるわけじゃないけどさ。

そいつが意味を分かった上で
「的を得る」と言ったなら
それはそれで正しいでいいと思うよ。
意味を理解した上で
「的を射抜くんじゃなくてゲットした」
と言ったんだから。
それはどういう意味でどういう状況なのかについては突っ込むけど。

228380:名無しマン:2016/07/10(日) 20:40
どこが急所が誰も分っていない複雑な問題では、
ここが急所だと、的を得るまでが仕事の7割を占める。
的を射るのはおまけに過ぎない。

228396:名無しマン:2016/07/10(日) 22:39
※228350
的を得ないってまんまみずほ案件の状況だな
矢はたくさん揃えてるが的が無いんだよ

228461:名無しマン:2016/07/11(月) 13:41
>>228340
始めて誤用と主張した出版社であり誤用派の中で唯一の大手の辞書が三省堂だったから、大手で誤用派は全て消えたからな
かなり大きなことではあるよ

228469:名無しマン:2016/07/11(月) 14:28
>誤用派の中で唯一の大手の辞書が三省堂

ネットのデマに騙されてる人がここにもひとり

228504:名無しマン:2016/07/11(月) 19:11
※228461 現在も誤用派の国語辞典

『現代国語例解辞典』(小学館)
『新選国語辞典』(小学館)
『大辞林』(三省堂)
『明鏡国語辞典』(大修館)

229164:名無しマン:2016/07/18(月) 17:00
元の言葉は正鵠を得ずだから
実はどっちも間違っている
と、言えるかもしれない

243239:名無しマン:2017/02/07(火) 18:52
いいこと思いついた。お前、「スライム国のおへや 的を得る正当論を滅ぼすためのブログ」で検索しろ。

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