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2016年02月05日20:01
歴史秘話ヒストリア 武田勝頼の愛と苦悩★1
http://hayabusa2.2ch.sc/test/read.cgi/livenhk/1454497984/
177 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:04:31.47 ID:D5AW53q4.net
勝頼が可哀想になってくる９の事柄
・兄弟で１人だけ諏訪育ち
・一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」 他は全員「諏訪四郎殿」）
・甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続
・風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される（高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述）
・三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
・一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かない
・一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視する
・信の文字が無い
・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり
243 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:06:02.10 ID:0Kxg0nWN.net
>>177
ひどすぎるｗ
333 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:07:56.05 ID:r8EtPq06.net
>>177
俺、こんな環境だったら武田と敵対してる勢力に亡命しそう・・・
246 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:06:04.62 ID:qQvo+yoq.net
勝頼は生い立ちから最期までかわいそうだよな
245 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:06:04.52 ID:CAVErGVQ.net
武田が滅亡した要因って
勝頼を担がなければならなかったのと、勝頼を支えようって
重臣が思わなかったことだよな。
259 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:06:22.12 ID:WLb59EPA.net
そりゃ滅びるわｗ
関連-細川忠興の兜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ←オススメ
あの天下人・徳川家康が最も恐れた男
名だたる武将は軒並み身内を攻め殺したり、暗殺している
「日本刀は３人斬ると駄目になる」説について ←オススメ
http://hayabusa2.2ch.sc/test/read.cgi/livenhk/1454497984/
177 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:04:31.47 ID:D5AW53q4.net
勝頼が可哀想になってくる９の事柄
・兄弟で１人だけ諏訪育ち
・一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」 他は全員「諏訪四郎殿」）
・甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続
・風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される（高白斎記で「梶の葉にてお見送り」の記述）
・三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
・一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かない
・一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視する
・信の文字が無い
・諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり
243 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:06:02.10 ID:0Kxg0nWN.net
>>177
ひどすぎるｗ
333 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:07:56.05 ID:r8EtPq06.net
>>177
俺、こんな環境だったら武田と敵対してる勢力に亡命しそう・・・
246 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:06:04.62 ID:qQvo+yoq.net
勝頼は生い立ちから最期までかわいそうだよな
245 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:06:04.52 ID:CAVErGVQ.net
武田が滅亡した要因って
勝頼を担がなければならなかったのと、勝頼を支えようって
重臣が思わなかったことだよな。
259 ：公共放送名無しさん：2016/02/03(水) 22:06:22.12 ID:WLb59EPA.net
そりゃ滅びるわｗ
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あの天下人・徳川家康が最も恐れた男
名だたる武将は軒並み身内を攻め殺したり、暗殺している
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213758：名も無き修羅：2016/02/05(金) 20:39
しかも家督は勝頼の息子が元服したら譲る事って武田信玄が遺言。
そりゃ家臣も勝頼を見縊るわ・・・。
武田家を滅ぼしたのは信玄だと言っても過言では無い。
そりゃ家臣も勝頼を見縊るわ・・・。
武田家を滅ぼしたのは信玄だと言っても過言では無い。
213759：名も無き修羅：2016/02/05(金) 20:40
義信事件がなかったらなぁ
213760：名も無き修羅：2016/02/05(金) 20:53
全部信玄のせいだから
213764：名も無き修羅：2016/02/05(金) 21:32
昨晩、NHKでやってたね
北条出身の奥さんが泣けた
北条出身の奥さんが泣けた
213765：ゆとりある名無し：2016/02/05(金) 21:37
勝頼はそこそこ活躍したけど信玄が有名すぎてそれもピックアップされてないって本当に可哀想な武将だな。
213766：名も無き修羅：2016/02/05(金) 21:37
ただ一人、敵の信長のみは勝頼を高評価していたのもかなC
213767：名も無き修羅：2016/02/05(金) 21:38
信玄ハーレムなんか継げるようなもんやないからなぁ。
213769：ゆとりある名無し：2016/02/05(金) 22:20
3人の兄貴のどれかがまともだったら、片倉小十郎レベルの有能な副将として名を残せただろうに
213771：名も無き修羅：2016/02/05(金) 23:05
一番可哀想なのは信玄が周りに武田家への不信感を撒き散らしたことなんだけどな
213772：名も無き修羅：2016/02/05(金) 23:08
まぁあれで武田最強武者なんですけどね
213773：ゼロウィン＠保守の品格(｀・ω・´)：2016/02/05(金) 23:12
武田勝頼をこんな結末にさせたのは他でもない武田信玄でしょ。
跡継ぎにするはずだった武田義信を切腹させて殺してしまうし、事実上の跡継ぎ不在のまま京都を目指して三河で病気になって死んで、唯一残っていた嫡子の勝頼は最初から武田家の跡継ぎにするつもりなんか全く無かったから、まるで信用していない。
こんな状況で否応なしに跡継ぎになっても家臣は素直に従わないし勝頼は戸惑うだけだし、スタートから厳し過ぎる。
それでも長篠の致命的大敗をするまでは武田家を継ぐに相応しい活躍をしていたと思うけど(´・ω・｀)
跡継ぎにするはずだった武田義信を切腹させて殺してしまうし、事実上の跡継ぎ不在のまま京都を目指して三河で病気になって死んで、唯一残っていた嫡子の勝頼は最初から武田家の跡継ぎにするつもりなんか全く無かったから、まるで信用していない。
こんな状況で否応なしに跡継ぎになっても家臣は素直に従わないし勝頼は戸惑うだけだし、スタートから厳し過ぎる。
それでも長篠の致命的大敗をするまでは武田家を継ぐに相応しい活躍をしていたと思うけど(´・ω・｀)
213776：名も無き修羅：2016/02/06(土) 00:24
信玄が義信を殺してまで今川侵攻したのもはっきりとしたビジョンがあった訳でもないらしいってのがね
今川を攻めても北条は静観止まりだと踏んでた模様
何度か激烈にやりあった後に再同盟したけど、その時に残した不信感が勝つよりの代で仇になったし
北条と断交した一番の原因は、勝頼が北条を裏切って上杉景虎ではなく景勝を援助したせいだが、その前史が↑だものなあ
今川を攻めても北条は静観止まりだと踏んでた模様
何度か激烈にやりあった後に再同盟したけど、その時に残した不信感が勝つよりの代で仇になったし
北条と断交した一番の原因は、勝頼が北条を裏切って上杉景虎ではなく景勝を援助したせいだが、その前史が↑だものなあ
213778：名も無き修羅：2016/02/06(土) 00:41
一つ気になったのは、家臣からも全く信用されてなかったってことは、長篠の戦いでの指揮は本当に勝頼がしてたのかな。重臣達が各々の判断で戦ってたりして。
213779：ゼロウィン＠保守の品格(｀・ω・´)：2016/02/06(土) 00:56
※213778
勝頼を当主にしろと信玄の遺言があったから、一応従ってる。
ただ信玄の遺言以上のことは従わなかったから、勝頼に従った中心は譜代家臣ではなく新参家臣。
長篠の合戦では武田信玄以来の古参の家臣の多くが戦死してしまったために、ココを境に信玄ゆかりの家臣は勝頼を信用しなくなり言うことを聞かなくなっていった。
勝頼を当主にしろと信玄の遺言があったから、一応従ってる。
ただ信玄の遺言以上のことは従わなかったから、勝頼に従った中心は譜代家臣ではなく新参家臣。
長篠の合戦では武田信玄以来の古参の家臣の多くが戦死してしまったために、ココを境に信玄ゆかりの家臣は勝頼を信用しなくなり言うことを聞かなくなっていった。
213780： ：2016/02/06(土) 01:11
戦国の蹴鞠ファンタジスタ今川氏真とは
まさしく明と暗だわさ
生真面目に何とかしようと足掻いた勝頼
激動の流れに抗わず身を任せた氏真
まさしく明と暗だわさ
生真面目に何とかしようと足掻いた勝頼
激動の流れに抗わず身を任せた氏真
213782：名も無き修羅：2016/02/06(土) 01:53
ある意味、信玄て団塊みたいな奴だよね・・・
・先代が必死に築き上げたものを追い出して横取り、おいしいところを持っていく
・与えられた数々のチャンスをモノに出来ず、半面、他人の自滅に乗じて漁夫の利を得る
・自分の代でやらなくてもいい余計な事をして、後継者の足を引っ張りまくる
・優秀な跡継ぎと仲違いして、長男は切腹
・死後、自分の部下が息子の言うことを聞かず、家が滅びる
・・・信玄て、明らかに過大評価されてるような気がせんでもないな、こうして見ると
・先代が必死に築き上げたものを追い出して横取り、おいしいところを持っていく
・与えられた数々のチャンスをモノに出来ず、半面、他人の自滅に乗じて漁夫の利を得る
・自分の代でやらなくてもいい余計な事をして、後継者の足を引っ張りまくる
・優秀な跡継ぎと仲違いして、長男は切腹
・死後、自分の部下が息子の言うことを聞かず、家が滅びる
・・・信玄て、明らかに過大評価されてるような気がせんでもないな、こうして見ると
213783：名も無き修羅：2016/02/06(土) 02:18
まあ信玄も中央集権家臣団化しようとした親父を追放するために担がれたって話もあるからねぇ
でも信玄が武田家をキチンとした連合盟主化ぐらいまでは整備なりなんなりしとけば勝頼の代でも最低限は凌げたかも
でも信玄が武田家をキチンとした連合盟主化ぐらいまでは整備なりなんなりしとけば勝頼の代でも最低限は凌げたかも
213785：名も無き修羅：2016/02/06(土) 02:58
武田は他家と違って豪族の連立政権。
家臣団とか武田24将とか、ことさらに現代に残ってるのも、
ある意味コンプレックスの裏返し。
カリスマであるボス、信虎と信玄が逝ったあと、消極的選択
（長男と三男は逝去、次男は盲目）で跡を継いだ四男なんて、
豪族たちが生き残る道を模索してる中では、仕えるに値しないよ。
信玄が家紋や旗印を移譲するなど、ちゃんと勝頼にカリスマを与える
行動を取っていれば、もうちょい保ったと思うんだよね。
家臣団とか武田24将とか、ことさらに現代に残ってるのも、
ある意味コンプレックスの裏返し。
カリスマであるボス、信虎と信玄が逝ったあと、消極的選択
（長男と三男は逝去、次男は盲目）で跡を継いだ四男なんて、
豪族たちが生き残る道を模索してる中では、仕えるに値しないよ。
信玄が家紋や旗印を移譲するなど、ちゃんと勝頼にカリスマを与える
行動を取っていれば、もうちょい保ったと思うんだよね。
213788：ゆとりある名無し：2016/02/06(土) 05:36
勝頼の母親は叔父の信玄に父親と兄を騙し討ちされ諏訪家を滅ぼされた上で14で愛人にされて子供産まされてるんだよな。そんな状況で武田の跡継ぎとして育てると思う？
勝頼が武田家を本気で継ぐわけがないんだよな。
勝頼が武田家を本気で継ぐわけがないんだよな。
213791：名も無き修羅：2016/02/06(土) 08:25
信玄って基本、領地拡大の時は敵国の姫を孕ませるor自分の子を養子にさせて乗っ取りってパターンだからな
213804：名も無き修羅：2016/02/06(土) 11:00
どこもそうだろ養子縁組は
213811：名も無き修羅：2016/02/06(土) 12:00
※213779
なるほどありがとう。
なるほどありがとう。
213814：名無しさん：2016/02/06(土) 12:22
たとえば安倍首相が在日だったことが判明したときお前らがどう反応するか
それだけで勝頼の置かれた立場の辛さがよくわかるやろ
それだけで勝頼の置かれた立場の辛さがよくわかるやろ
213820：名も無き修羅：2016/02/06(土) 14:29
三河住みだが略奪放火の限りを尽くされた記録多数なので・・・と思ってる。
213824：a：2016/02/06(土) 14:48
こんな状況どうにかできるくらい有能なら天下統一するわ
213825：名も無き修羅：2016/02/06(土) 15:02
井上靖「風林火山」とか、甲斐・信濃和合の策云々とか弁護している割には、扱いが粗略だよね
213827：名も無き修羅：2016/02/06(土) 15:43
＞213825
諏訪の当主を殺して自分の直接統治や甲斐豪族の武将を送り込むよりも、人質を兼ねて諏訪の姫を迎え、生まれた子を諏訪の後継とするのは最善手だよ
もちろん、勝頼自信が諏訪と武田の板挟みになるシチュエーションはあるけれど、周囲は、諏訪豪族は諏訪当主として、甲斐豪族や武田本家は分家と見ればよい
問題は、あくまで武田本家の後継がしっかりしていることが前提であって、勝頼が本家に入ったことで誰もが勝頼をどう見ればよいのかわからなくなった
唯一、それを明確にできた信玄がまた曖昧な扱いをしたもので完全に足並みが乱れた
もっとも、守護の上杉家×２、親父の為景、兄貴と事実上の国主が４代も続けて越後をまとめきれなかったため、豪族間対立が全然収まらずに正妻どころか側室も置けなかったらしい謙信みたいのもいるのだが
諏訪の当主を殺して自分の直接統治や甲斐豪族の武将を送り込むよりも、人質を兼ねて諏訪の姫を迎え、生まれた子を諏訪の後継とするのは最善手だよ
もちろん、勝頼自信が諏訪と武田の板挟みになるシチュエーションはあるけれど、周囲は、諏訪豪族は諏訪当主として、甲斐豪族や武田本家は分家と見ればよい
問題は、あくまで武田本家の後継がしっかりしていることが前提であって、勝頼が本家に入ったことで誰もが勝頼をどう見ればよいのかわからなくなった
唯一、それを明確にできた信玄がまた曖昧な扱いをしたもので完全に足並みが乱れた
もっとも、守護の上杉家×２、親父の為景、兄貴と事実上の国主が４代も続けて越後をまとめきれなかったため、豪族間対立が全然収まらずに正妻どころか側室も置けなかったらしい謙信みたいのもいるのだが
213828：和丸：2016/02/06(土) 15:53
そもそも信玄が居た時代の武田家が強かったという事自体が、幕府を開いてから徳川家が宣伝した事に過ぎない。
本当に強いなら山間の痩せた土地で金山頼りの政治で上杉と取った取られたの喧嘩などせず、齋藤氏や織田氏の時代に商業豊かな美濃や尾張に出るべきだった。
ところが信玄が攻めた中で最も商業豊かな土地はよりにもよって駿府である。
嫡男の嫁にとっての故郷を攻めてそれでどれほどの大義名分が得られるのか？
さらにこのお陰でスレで語られたように勝頼・義信の「武田家を継げる健康で年も充分な二人」を事実上、武田家の邪魔者にしてしまう。
戦えば勝つというよりは、負けぬ戦をしたくないがために弱い物を選んで戦って居た結果
肝心の経済基盤や確たる後継ぎを失い没した、ごく普通の大名であったともいえる。
本当に強いなら山間の痩せた土地で金山頼りの政治で上杉と取った取られたの喧嘩などせず、齋藤氏や織田氏の時代に商業豊かな美濃や尾張に出るべきだった。
ところが信玄が攻めた中で最も商業豊かな土地はよりにもよって駿府である。
嫡男の嫁にとっての故郷を攻めてそれでどれほどの大義名分が得られるのか？
さらにこのお陰でスレで語られたように勝頼・義信の「武田家を継げる健康で年も充分な二人」を事実上、武田家の邪魔者にしてしまう。
戦えば勝つというよりは、負けぬ戦をしたくないがために弱い物を選んで戦って居た結果
肝心の経済基盤や確たる後継ぎを失い没した、ごく普通の大名であったともいえる。
213839：名も無き修羅：2016/02/06(土) 18:41
あの境遇であそこまで立て直したのはすごいと思う
213841：名も無き修羅：2016/02/06(土) 19:12
ちなみに勝頼が失敗したと言われる御館の乱は
北条「冬に山越えなんてだるいっす武田さん頑張ってー」
景虎「豪族の支持を得るために武田の領地を少しよこせ」
景勝「支持してくれたら大金を出しましょう」
勝頼ってかわいそう
北条「冬に山越えなんてだるいっす武田さん頑張ってー」
景虎「豪族の支持を得るために武田の領地を少しよこせ」
景勝「支持してくれたら大金を出しましょう」
勝頼ってかわいそう
213861：名も無き修羅：2016/02/06(土) 23:09
大河ドラマの影響がでかすぎた
214158：名なし：2016/02/10(水) 19:40
滅亡＝無能と言う風潮 勝てば官軍負ければ賊軍 と書かれてしまう現実は悲しい 武田家の最後まで従った人数も少なくなおさらに可哀相
戦国時代は勝頼だけでは無く悲惨
な終焉が多過ぎ 戦略と言う冷酷な
結果 豪族を従える難しさと安易に
裏切る部下 戦乱を生き抜き本当に天下統一した家康って凄い。
戦国時代は勝頼だけでは無く悲惨
な終焉が多過ぎ 戦略と言う冷酷な
結果 豪族を従える難しさと安易に
裏切る部下 戦乱を生き抜き本当に天下統一した家康って凄い。
216341：名も無き修羅：2016/03/05(土) 06:02
※213779
ただ信玄の遺言以上のことは従わなかったから、勝頼に従った中心は譜代家臣ではなく新参家臣。
よくこういう誤り見かけるｗ
短絡的に譜代家臣対新参の対立に仕立てるけど、
重用した長坂光堅や跡部勝資を始め譜代家臣が中心な。
ただ信玄の遺言以上のことは従わなかったから、勝頼に従った中心は譜代家臣ではなく新参家臣。
よくこういう誤り見かけるｗ
短絡的に譜代家臣対新参の対立に仕立てるけど、
重用した長坂光堅や跡部勝資を始め譜代家臣が中心な。
222832：名も無き修羅：2016/05/16(月) 14:58
信玄は自分が親父を追放して家督を奪ったから、自分の子共も極端に恐れたというのはあるだろうな。
256084：名も無き修羅：2017/08/03(木) 23:21
後ろ暗いことをして利を貪った奴が後継者の足を引っ張り捲るのは、いつの時代でも同じだよ
団塊の世代を見ろ、こいつらのやったことのせいで、日本はもう取り返しがつかん
団塊の世代を見ろ、こいつらのやったことのせいで、日本はもう取り返しがつかん
