 ヒロイモノ中毒今週のイチオシ記事
神「鳥山明の完全新作、冨樫の休載なし、こち亀復活、どれか一つ選べ」 |
2015年08月05日08:01
あなたの知っているまったく役立たない雑学58
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/kankon/1430129432/
867 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 07:33:30.12 ID:Ymg7UJyW.net
織田信長といえば「残虐・冷酷な伝統の破壊者」というイメージだが、
実際にはそうでもなく人に気を遣ったり朝廷や寺社に積極的な寄付をした話も多い
868 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 07:51:22.92 ID:mhxSbZ8l.net
なにその「子猫助けてる不良はきっと普通の人よりいい人」みたいな話
「残虐・冷酷な伝統の破壊者」というイメージがあるのは実際そういうエピソードが多いからで
「実際にはそうでもなく」ってことはないだろ
869 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 08:42:25.17 ID:UlrBTULF.net
そのイメージそのものが後世作られたもの。
871 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 09:41:48.61 ID:5xgJIKWB.net
長島の一向一揆制圧にしても、
「宗教的権威の方が世俗権力よりも勝る」という多重権力状態を、武力で殺害排除する事により解消してくれた。
これは「イスラム国を掃討した」事と本質がよく似ている。
比叡山にしても、宗教が権力を持つことを徹底的に否定したまでの話。政治と宗教の分離政策は家康に受け継がれた。
「話が通じない」のは狂信者の側であり、世俗的政権主催者は狂信者だけを選んで殺したと言うだけの話。
その恩恵をウ充分に受けているのは現代の私たち。
単に仏教者と言うだけで犠牲者に肩入れして信長を貶めるような記述が流行ったようだが、喉元過ぎれば熱さ忘れるの典型。
「信長はなぜ行動に移したのか」と言う動機が忘れられている。
870 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 09:27:08.23 ID:5xgJIKWB.net
「魔王」みたいな極端なイメージが間違いって事でしょう。
捉えにくい人ではある。
872 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 09:43:42.91 ID:wTzbn/k8.net
>>870
信長は朝廷大事にしてたし
熱田神宮はじめ、寺社にも多額の寄進してるし
天下統一に向けて、源平交代思想から一時期「平」姓を名乗るなど、伝統を重視するし
比叡山が焼き討ちされたのは信長で三度目だし…
…何でこんなに悪し様に言われるのかねぇ？
873 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 09:54:01.94 ID:5xgJIKWB.net
>>872
前世代は悪者の法則が発動したのではないかと。
諸々の不幸な出来事は、現政権のひとつ前の政権の責任に押し付けられやすい。
例えば木曽義仲も、そのイメージは鎌倉幕府安定後に貶められたものらしい。兵の乱暴狼藉は義経など同時代の他の武将でも起きた事が日記などで確認できるのだが、その恨みを現鎌倉政権の権力者にぶつけていたら命に係わる。
当たり障りのないスケープゴートが義仲であり、京の住人も数世代経て記憶があいまいになると全てが義仲のせいと言う事にされた。
徳川政権下で、数世代前が信長に殺されましたという集団があれば、そりゃ遠慮なく被害を吹聴するでしょう。
多くの人にとっては何が何だかわからない事ですし。
関連‐延暦寺を焼いた信長の罪は重い？ ←オススメ
信長は味の濃い田舎臭い料理が好きだった
【画像】織田信長の「天下布武」の印とはいったい……
【画像】織田信長に宣教師が描いた肖像画があった
http://nozomi.2ch.sc/test/read.cgi/kankon/1430129432/
867 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 07:33:30.12 ID:Ymg7UJyW.net
織田信長といえば「残虐・冷酷な伝統の破壊者」というイメージだが、
実際にはそうでもなく人に気を遣ったり朝廷や寺社に積極的な寄付をした話も多い
868 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 07:51:22.92 ID:mhxSbZ8l.net
なにその「子猫助けてる不良はきっと普通の人よりいい人」みたいな話
「残虐・冷酷な伝統の破壊者」というイメージがあるのは実際そういうエピソードが多いからで
「実際にはそうでもなく」ってことはないだろ
869 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 08:42:25.17 ID:UlrBTULF.net
そのイメージそのものが後世作られたもの。
871 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 09:41:48.61 ID:5xgJIKWB.net
長島の一向一揆制圧にしても、
「宗教的権威の方が世俗権力よりも勝る」という多重権力状態を、武力で殺害排除する事により解消してくれた。
これは「イスラム国を掃討した」事と本質がよく似ている。
比叡山にしても、宗教が権力を持つことを徹底的に否定したまでの話。政治と宗教の分離政策は家康に受け継がれた。
「話が通じない」のは狂信者の側であり、世俗的政権主催者は狂信者だけを選んで殺したと言うだけの話。
その恩恵をウ充分に受けているのは現代の私たち。
単に仏教者と言うだけで犠牲者に肩入れして信長を貶めるような記述が流行ったようだが、喉元過ぎれば熱さ忘れるの典型。
「信長はなぜ行動に移したのか」と言う動機が忘れられている。
870 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 09:27:08.23 ID:5xgJIKWB.net
「魔王」みたいな極端なイメージが間違いって事でしょう。
捉えにくい人ではある。
872 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 09:43:42.91 ID:wTzbn/k8.net
>>870
信長は朝廷大事にしてたし
熱田神宮はじめ、寺社にも多額の寄進してるし
天下統一に向けて、源平交代思想から一時期「平」姓を名乗るなど、伝統を重視するし
比叡山が焼き討ちされたのは信長で三度目だし…
…何でこんなに悪し様に言われるのかねぇ？
873 ：おさかなくわえた名無しさん＠＼(^o^)／：2015/08/01(土) 09:54:01.94 ID:5xgJIKWB.net
>>872
前世代は悪者の法則が発動したのではないかと。
諸々の不幸な出来事は、現政権のひとつ前の政権の責任に押し付けられやすい。
例えば木曽義仲も、そのイメージは鎌倉幕府安定後に貶められたものらしい。兵の乱暴狼藉は義経など同時代の他の武将でも起きた事が日記などで確認できるのだが、その恨みを現鎌倉政権の権力者にぶつけていたら命に係わる。
当たり障りのないスケープゴートが義仲であり、京の住人も数世代経て記憶があいまいになると全てが義仲のせいと言う事にされた。
徳川政権下で、数世代前が信長に殺されましたという集団があれば、そりゃ遠慮なく被害を吹聴するでしょう。
多くの人にとっては何が何だかわからない事ですし。
関連‐延暦寺を焼いた信長の罪は重い？ ←オススメ
信長は味の濃い田舎臭い料理が好きだった
【画像】織田信長の「天下布武」の印とはいったい……
【画像】織田信長に宣教師が描いた肖像画があった
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196919：名無しさん：2015/08/05(水) 08:54
近い時代でも似たような奴いるんだから大概わかるだろう。
政策も政治方針もほとんど違うのにヒトラー呼ばわりされたり・・・。
政策も政治方針もほとんど違うのにヒトラー呼ばわりされたり・・・。
196920：名も無き修羅：2015/08/05(水) 08:58
比叡山も長島も、権威の衣を着た生臭坊主が民衆を扇動していただけなんだよな
平安時代から宗教権威は厄介だったし、それを一度リセットするのはしかたなかったと思われ
平安時代から宗教権威は厄介だったし、それを一度リセットするのはしかたなかったと思われ
196921：と：2015/08/05(水) 09:00
被害者の声のほうが大きく聞こえてくるのかも
196922：名も無き修羅：2015/08/05(水) 09:07
戦前の社会主義者弾圧みたいなもんだな
陛下暗殺未遂とかやらかしておいてよくまあしゃあしゃあと
陛下暗殺未遂とかやらかしておいてよくまあしゃあしゃあと
196923：名も無き修羅：2015/08/05(水) 09:20
現代に現れたら神社本庁や他の新興宗教とともに
比叡山延暦寺もいっしょになって政治介入している
「日本会議」をどうするだろうか
むしろ信濃町と神社本庁を焼き討ちか
比叡山延暦寺もいっしょになって政治介入している
「日本会議」をどうするだろうか
むしろ信濃町と神社本庁を焼き討ちか
196924：名も無き修羅：2015/08/05(水) 09:34
実際は普通に記録辿っても
京都上洛ぐらいまでは残虐性なんて皆無なんだよね
弟の信行も謀反は１度許してるし、他の反乱した家臣もほぼ許してる
滅ぼした相手も首は取らず追放したのがほとんど
浅井長政に裏切られた辺りからおかしくなってる
京都上洛ぐらいまでは残虐性なんて皆無なんだよね
弟の信行も謀反は１度許してるし、他の反乱した家臣もほぼ許してる
滅ぼした相手も首は取らず追放したのがほとんど
浅井長政に裏切られた辺りからおかしくなってる
196925：名もなき修羅：2015/08/05(水) 09:39
政治に介入したり、秩序を乱す輩を排除した。それだけのことだろ。
筋が通らない事をすると、狂暴化する一面がある人。
筋が通らない事をすると、狂暴化する一面がある人。
196926：名も無き修羅：2015/08/05(水) 09:47
※196923
気持ち悪い
気持ち悪い
196927：名も無き修羅：2015/08/05(水) 09:47
気に入ったやつとそうでないやつとの待遇の格差がものすごくでかかった印象がある。
196928：名も無き修羅：2015/08/05(水) 09:51
現代においても信長＝悪役というイメージはゲームの影響が大きいように思う。
初期の信長の野望辺りまでは、俺の周りでは割とヒーロー側だったよ。
何が言いたかったかというと、結局影響力の大きなスピーカーに左右されるという事。
初期の信長の野望辺りまでは、俺の周りでは割とヒーロー側だったよ。
何が言いたかったかというと、結局影響力の大きなスピーカーに左右されるという事。
196929：名も無き修羅：2015/08/05(水) 10:19
※196926
公明党支持者の方の機嫌をそこねてしまったか
公明党支持者の方の機嫌をそこねてしまったか
196932：名無しの日本人：2015/08/05(水) 10:45
※196926
横からだが、20歳超えてそんなこと言ってるならお前統合失調症だよ
横からだが、20歳超えてそんなこと言ってるならお前統合失調症だよ
196933：名無しの日本人：2015/08/05(水) 10:46
間違えた、※196929だｗ
196935： ：2015/08/05(水) 11:36
織田信長のキリスト教弾圧の本当の理由が日本人信者の奴隷化を知ったのが原因だからね。宗教団体の日本人拉致を阻止する為の行動だった。
しかし、織田信長の天皇陛下関連は擁護できない。
日本を滅ぼしたいサヨクにはキリスト教関連の事実は都合が悪いから隠されているが、反天皇陛下だった件は反日に使えるので利用しているようだ。
しかし、織田信長の天皇陛下関連は擁護できない。
日本を滅ぼしたいサヨクにはキリスト教関連の事実は都合が悪いから隠されているが、反天皇陛下だった件は反日に使えるので利用しているようだ。
196936：名も無き修羅：2015/08/05(水) 11:38
※196932
横から悪いんだけど196929のどこを読んでそう感じたの？
横から悪いんだけど196929のどこを読んでそう感じたの？
196937：名も無き修羅：2015/08/05(水) 11:40
釈迦の教えを無視して権力振りかざし民衆を煽動してたんだから残虐でもなく当然
196938： ：2015/08/05(水) 11:51
比叡山や本願寺なんかの宗教勢力は当時武装化を進めてほとんど大名と変わらないようなことしてたからね
196940：名も無き修羅：2015/08/05(水) 12:02
196932
そんなレベルの低いことばっかり言ってるから君たち創価学会は嫌われるんじゃないか。目を覚ませ。もしくは半島に帰れ。俺は後者を強くお勧めいたします。
そんなレベルの低いことばっかり言ってるから君たち創価学会は嫌われるんじゃないか。目を覚ませ。もしくは半島に帰れ。俺は後者を強くお勧めいたします。
196941：名も無き修羅：2015/08/05(水) 12:03
あー、ほんとこの時代にも信長いねーかなー
196943：名も無き修羅：2015/08/05(水) 12:52
この記事について天皇陛下(笑)とか言ってる奴って
天皇陛下とかのイメージ作られたの明治以降だって知ってんの？
天皇陛下とかのイメージ作られたの明治以降だって知ってんの？
196949：名無し：2015/08/05(水) 14:13
※196941
いても
俺もお前も信長を叩く側かもしれないぞ
いても
俺もお前も信長を叩く側かもしれないぞ
196952：名も無き修羅：2015/08/05(水) 14:33
そもそも「魔王」、第六天魔王という自称が、宣教師の手紙に伝聞として残っているだけだしな
196956：名も無き修羅：2015/08/05(水) 15:22
何だ、女装子でネコだって話じゃないのか
196959：名も無き修羅：2015/08/05(水) 16:16
「山中の猿」の話が好き
196967：名も無き修羅：2015/08/05(水) 17:59
現在の価値観でいえばよろしくない行為が目立った人物だったのは間違いないんじゃない？
まあ、あの当時の有名人物はなにかしらよろしくない話が残ってるけど。
まあ、あの当時の有名人物はなにかしらよろしくない話が残ってるけど。
196973：名も無き修羅：2015/08/05(水) 20:37
善政をしいた名君なのに、ゆとりは漫画とラノベしか読まないからなあ
ホントゆとりは物を知らなすぎて引くわ
小学生より話が合わない
ホントゆとりは物を知らなすぎて引くわ
小学生より話が合わない
196976：名も無き修羅：2015/08/05(水) 21:19
気分屋でいいことも悪いこともいっぱいしたのだろう
196978：名も無き修羅：2015/08/05(水) 21:29
細やかな気づかいを示す書状も残っているのは確かだが、だからといって、聖人扱いするような揺り戻しも気持ち悪い
>>1はそこまで言ってないけどね
江戸時代の講釈本は論外としても、他の戦国大名と比べても自ら手討ちにした記録が多いし、佐久間・林の突然の追放も不可解だし、感情の起伏が激しい性格だったのは確かで、当時の人間としては合理的な面がある一方で人並みの信心はあったようだし、奇人変人な面は多い
>>1はそこまで言ってないけどね
江戸時代の講釈本は論外としても、他の戦国大名と比べても自ら手討ちにした記録が多いし、佐久間・林の突然の追放も不可解だし、感情の起伏が激しい性格だったのは確かで、当時の人間としては合理的な面がある一方で人並みの信心はあったようだし、奇人変人な面は多い
196983：名も無き修羅：2015/08/05(水) 23:17
ネラーって妙ちきりんな逆張り好きだよね
ヒトラーの政策持ち上げたりw
世間に優越感でももちたいんだろうか
ヒトラーの政策持ち上げたりw
世間に優越感でももちたいんだろうか
196988：ゆとりある名無し：2015/08/06(木) 00:08
武装して朝廷脅かしたり、座や関所の既得権益で日本の経済を停滞させてる寺社勢力が刃向かったんだから倒されて当然
本願寺なんて話し合いが通じないテロ集団だもんな
本願寺なんて話し合いが通じないテロ集団だもんな
196989：ゆとりある名無し：2015/08/06(木) 00:10
※196935
むしろ明治政府は信長をアンチ徳川のために勤皇派として喧伝したんだけどな
むしろ明治政府は信長をアンチ徳川のために勤皇派として喧伝したんだけどな
196990：ゆとりある名無し：2015/08/06(木) 00:14
朝廷に多額の寄進をして、ボロボロだった内裏も修復→信長
気に入らないことがあると強訴、神輿担いで内裏に突入して天皇脅かす→天台宗
気に入らないことがあると強訴、神輿担いで内裏に突入して天皇脅かす→天台宗
196992：名無しさん＠ニュース2ch：2015/08/06(木) 00:43
196983のような馬鹿に付ける薬はないな
お前はこんな場末のウェブサイトで逆張りしてちっぽけな優越感に浸りたいのか？
お前のような馬鹿はしゃべればしゃべるだけ馬鹿を露呈して恥をさらすだけなんだから黙って突っ立ってた方がいいぞ
ヒトラーの内政手腕で評価に値するものがあることは公正な視点を持った学者なら誰でも認めているところだ
お前はこんな場末のウェブサイトで逆張りしてちっぽけな優越感に浸りたいのか？
お前のような馬鹿はしゃべればしゃべるだけ馬鹿を露呈して恥をさらすだけなんだから黙って突っ立ってた方がいいぞ
ヒトラーの内政手腕で評価に値するものがあることは公正な視点を持った学者なら誰でも認めているところだ
196996：名も無き修羅：2015/08/06(木) 02:00
しゃべればしゃべるほど馬鹿をさらすからしゃべらない方がいいという事を知っているのなら196992も静かにしていればいいのに
196999：ゆとりある名無し：2015/08/06(木) 02:05
信長が、残虐と言うが、他に比類ないほど、信長が、残酷だった訳では無く、それを上回るような人が、ゴロゴロ居たりする。比延山の、焼き討ちなんて、前例がゴロゴロいて、あきれるぐらいです。では、なぜ、こうも残酷と言われるか、それで、信長に似た人が、中国に居る。まあ、少し知ってると思い出す。曹操です。三国志の悪役。何かと、文句言われる人です。それで、この二人の共通項を、見てみると、一つあった。酒を飲まない。両方とも、酒飲まない奴の方が、異常な時代。この二人、かなり浮いてたようだ。そして、法に則って、政を行うタイプ。法に則って、運営すると、こう言われる。情の無い、冷徹な人間。でも、これが出来たから、信長も、曹操も強かった。他の奴らは、へべれけに、酔っ払って、戦してたので、ただでは勝てないのが、当たり前。それがまた癪に障るのじゃないかな。もしかしたら、飲んべの、やっかみが、一番の理由かもしれない。まあ、飲んべの、上司が、飲まない奴だったら、嫌だろうな。信長への、評判は、こんなことから、始まってるかもね。
197002：名も無き修羅：2015/08/06(木) 03:06
比叡山の焼き討ちは江戸時代の庶民ですら、比叡山なら焼き討ちされても仕方ないって認識だったらしいな
戦国時代ではないが院政をしてた白河法皇ですら「賀茂川の水、双六の賽、山法師（延暦寺の僧兵）。これぞ朕が心にままならぬものって言うぐらいだしな
戦国時代ではないが院政をしてた白河法皇ですら「賀茂川の水、双六の賽、山法師（延暦寺の僧兵）。これぞ朕が心にままならぬものって言うぐらいだしな
197023：名も無き修羅：2015/08/06(木) 11:18
やっぱりこういう珍説語ってる奴ってヒトラーの政策褒めてる奴と同じ連中なんだな
まともに勉強したんじゃなくてネットの書き込み鵜呑みにするタイプというか
まともに勉強したんじゃなくてネットの書き込み鵜呑みにするタイプというか
197033：名も無き学校仮面：2015/08/06(木) 13:23
※196952
ただ、その宣教師の伝聞とやらも何らかの形で（大袈裟に）誇張されたとなればそれはそれで最終的には「嘘」となる訳で。
しかも「史実」と称される全ての出来事も、その後の結果状況次第では（事実と異なるという事で）真逆に「書き換え」られたとしても別に不思議じゃないし。
現に飛鳥時代に於ける蘇我氏一族の陰謀や近代に於ける南京大虐殺での30万人犠牲説といったまさにトンデモ級の通説がまかり通っている状況は何とかしなくちゃならぬが。（痛感）
ただ、その宣教師の伝聞とやらも何らかの形で（大袈裟に）誇張されたとなればそれはそれで最終的には「嘘」となる訳で。
しかも「史実」と称される全ての出来事も、その後の結果状況次第では（事実と異なるという事で）真逆に「書き換え」られたとしても別に不思議じゃないし。
現に飛鳥時代に於ける蘇我氏一族の陰謀や近代に於ける南京大虐殺での30万人犠牲説といったまさにトンデモ級の通説がまかり通っている状況は何とかしなくちゃならぬが。（痛感）
197040：名も無き修羅：2015/08/06(木) 15:12
三河一向一揆でもそうだったけど寺がちょっと扇動しただけで部下の中の信者が反乱おこすからな
大名と違って傘下にも入らないし交渉もろくに通じないから危なくってしょうがない
大名と違って傘下にも入らないし交渉もろくに通じないから危なくってしょうがない
197062：名も無き修羅：2015/08/06(木) 21:26
お坊さんって言うか過激派とかテロリストに近かったからな
197114：名も無き修羅：2015/08/07(金) 13:13
顕如なんてそれこそISILのお頭みてぇなもんだよ
政治的野心にまみれた破戒僧ってやつ
政治的野心にまみれた破戒僧ってやつ
197126：名も無き修羅：2015/08/07(金) 15:22
信長は良くも悪くも策士で合理的って感じ
必要なことは徹底的にやるし
人脈やパイプ作りには余念がない
必要なことは徹底的にやるし
人脈やパイプ作りには余念がない
197232：和丸：2015/08/08(土) 20:41
そもそも中学・高校生に信長の比叡山延暦寺焼き討ちを教えておきながら、「山門寺門の抗争」を教えていない今の歴史教育に問題が有るだけ。
源平の頃から「宗教」が「宗教」を焼く、壊すなんて当たり前にあった。
むしろ将軍の命に反して上洛しなかった朝倉を匿った比叡山延暦寺に対してきちんと交渉した上で攻めてる分、信長の方がやり方としてはまとも。
源平の頃から「宗教」が「宗教」を焼く、壊すなんて当たり前にあった。
むしろ将軍の命に反して上洛しなかった朝倉を匿った比叡山延暦寺に対してきちんと交渉した上で攻めてる分、信長の方がやり方としてはまとも。
242613：あう：2017/01/29(日) 23:37
第六天魔王なんて名乗っちゃうから
