 ヒロイモノ中毒今週のイチオシ記事
神「鳥山明の完全新作、冨樫の休載なし、こち亀復活、どれか一つ選べ」 |
2014年06月05日00:11
「イエスキリストは日本に来て死んだ。チンギスハーンの正体は源義経。」信じる日本人たち
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1401851783/
18 ： アンクルホールド(東日本)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:23:08.20 ID:vMtjDan4O.net
そもそもどこから義経＝チンギスハーン説って生まれたんだ？
25 ： ミラノ作 どどんスズスロウン(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:25:08.55 ID:a7v0wQg40.net
>>18
頼朝に追われた義経が生きて大陸に逃げ伸びた説
32 ： かかと落とし(東日本)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:27:43.18 ID:vMtjDan4O.net
>>25
それは知ってるけど裏付ける文献なり資料なりあるのかってのが知りたい
妄想じゃないの？
46 ： バックドロップホールド(東日本)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:30:25.21 ID:IHvQ2Isb0.net
>>32
資料も何も妄想だよｗ
チンギスハーンの出生は資料があるしｗｗｗ
44 ： キドクラッチ(空)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:29:45.32 ID:dQjOk3zU0.net
>>18
大日本帝国の大陸進出にあたり出た与太。チンギス・ハンの紋章が笹竜胆に似てて
それが源氏の旗印で使われてから義経伝説と強引に結びつけた。ちなみに笹竜胆の
旗印を使うのは「村上」源氏なんで若き日の海音寺潮五郎に速攻で否定されたw
80 ： ショルダーアームブリーカー(東京都)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:57:00.28 ID:SNMyb2TT0.net
>>32
義経が生き残った伝承ってのは鎌倉時代からある
それらを調査してまとめたのが水戸光圀の大日本史
で、江戸時代の講談小説で義経が大陸に渡って大活躍ってのが出版された ただしモンゴルじゃなくて金王朝が舞台な
チンギスハーンの話が出たのは日中戦争の時
モンゴル領有の正当性を主張するためとも、大和民族の優越性を宣伝するためとも言われとる
78 ： キドクラッチ(空)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:55:32.41 ID:dQjOk3zU0.net
義経伝説の変遷
江戸時代中期：源義経は衣川で生き延びて蝦夷地に逃れた
江戸時代後期：源義経は衣川で生き延びて蝦夷地に逃れ大陸に渡り、その息子が金の将軍になった
幕末から明治：源義経は衣川で生き延びて蝦夷地に逃れ大陸に渡り清朝の祖となった
大正時代：源義経は衣川で生き延びて蝦夷地に逃れ大陸に渡りチンギス・ハンっ名前を変えて活躍した
昭和（戦前）：大正時代の流れからチンギス・ハン＝義経と断言
義経の大衆人気と大日本帝国の大陸進出時期とが見事にリンクした結果、ああいう与太が広まった
214 ： バックドロップ(西日本)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 18:12:25.31 ID:gZur6HfAO.net
義経、北海道まで逃げた説は本当なん？
232 ： ラダームーンサルト(関東地方)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 18:39:20.75 ID:I2j/CYOUO.net
>>214
正直、『義経を殺した張本人である藤原泰衡は頼朝に攻め滅ぼされた時、ニセ首で誤魔化し北海道まで逃げた』
という伝説が、江戸時代に歌舞伎の影響で異常に義経人気が高まって、
「義経殺した泰衡が生き延びたのは許せない。そうだ！逃げ伸びたのは泰衡じゃなくて義経の方だったコトにしよう」
って感じですり替えられたのが本当のトコロだと思う。
少なくとも義経生存逃亡説よりは泰衡生存逃亡説の方が少しは信用できる。
と言うのは、鎌倉側に泰衡の顔を知ってる者が一人もおらず、
首実験の際には事前に捕まえてあった泰衡の身辺近く支えていた身分の低い者に確認させた。
この時、この身分の低い者はビビりまくりで、しどろもどろで泰衡だと認めたので、
頼朝は疑って、その後も長期間に渡って泰衡の行方を捜索している。
229 ： フェイスロック(三重県)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 18:27:49.49 ID:3C/4m+KJ0.net
>>214
義経を祀った神社や塚が道内のアチコチに有る
大陸に渡る義経を見送った弁慶がそのまま巨岩になった弁慶岩も有るぞ
97 ： クロイツラス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 13:10:47.72 ID:ifi9PUHn0.net
源義経ほど伝説がある武将も珍しい
211 ： リキラリアット(埼玉県)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 17:52:57.49 ID:QeKdZsKh0.net
日本人は判官びいきが強いから、義経に生きていて欲しかった
その願望が義経をチンギス・ハーンにさせたのさ
関連‐源義経「平家倒した結果ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」 ←オススメ
源頼朝とかいう畜生
源義経ってそんなに卑怯な奴だったっけ？
名だたる武将は軒並み身内を攻め殺したり、暗殺している
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1401851783/
18 ： アンクルホールド(東日本)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:23:08.20 ID:vMtjDan4O.net
そもそもどこから義経＝チンギスハーン説って生まれたんだ？
25 ： ミラノ作 どどんスズスロウン(新疆ウイグル自治区)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:25:08.55 ID:a7v0wQg40.net
>>18
頼朝に追われた義経が生きて大陸に逃げ伸びた説
32 ： かかと落とし(東日本)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:27:43.18 ID:vMtjDan4O.net
>>25
それは知ってるけど裏付ける文献なり資料なりあるのかってのが知りたい
妄想じゃないの？
46 ： バックドロップホールド(東日本)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:30:25.21 ID:IHvQ2Isb0.net
>>32
資料も何も妄想だよｗ
チンギスハーンの出生は資料があるしｗｗｗ
44 ： キドクラッチ(空)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:29:45.32 ID:dQjOk3zU0.net
>>18
大日本帝国の大陸進出にあたり出た与太。チンギス・ハンの紋章が笹竜胆に似てて
それが源氏の旗印で使われてから義経伝説と強引に結びつけた。ちなみに笹竜胆の
旗印を使うのは「村上」源氏なんで若き日の海音寺潮五郎に速攻で否定されたw
80 ： ショルダーアームブリーカー(東京都)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:57:00.28 ID:SNMyb2TT0.net
>>32
義経が生き残った伝承ってのは鎌倉時代からある
それらを調査してまとめたのが水戸光圀の大日本史
で、江戸時代の講談小説で義経が大陸に渡って大活躍ってのが出版された ただしモンゴルじゃなくて金王朝が舞台な
チンギスハーンの話が出たのは日中戦争の時
モンゴル領有の正当性を主張するためとも、大和民族の優越性を宣伝するためとも言われとる
78 ： キドクラッチ(空)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 12:55:32.41 ID:dQjOk3zU0.net
義経伝説の変遷
江戸時代中期：源義経は衣川で生き延びて蝦夷地に逃れた
江戸時代後期：源義経は衣川で生き延びて蝦夷地に逃れ大陸に渡り、その息子が金の将軍になった
幕末から明治：源義経は衣川で生き延びて蝦夷地に逃れ大陸に渡り清朝の祖となった
大正時代：源義経は衣川で生き延びて蝦夷地に逃れ大陸に渡りチンギス・ハンっ名前を変えて活躍した
昭和（戦前）：大正時代の流れからチンギス・ハン＝義経と断言
義経の大衆人気と大日本帝国の大陸進出時期とが見事にリンクした結果、ああいう与太が広まった
214 ： バックドロップ(西日本)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 18:12:25.31 ID:gZur6HfAO.net
義経、北海道まで逃げた説は本当なん？
232 ： ラダームーンサルト(関東地方)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 18:39:20.75 ID:I2j/CYOUO.net
>>214
正直、『義経を殺した張本人である藤原泰衡は頼朝に攻め滅ぼされた時、ニセ首で誤魔化し北海道まで逃げた』
という伝説が、江戸時代に歌舞伎の影響で異常に義経人気が高まって、
「義経殺した泰衡が生き延びたのは許せない。そうだ！逃げ伸びたのは泰衡じゃなくて義経の方だったコトにしよう」
って感じですり替えられたのが本当のトコロだと思う。
少なくとも義経生存逃亡説よりは泰衡生存逃亡説の方が少しは信用できる。
と言うのは、鎌倉側に泰衡の顔を知ってる者が一人もおらず、
首実験の際には事前に捕まえてあった泰衡の身辺近く支えていた身分の低い者に確認させた。
この時、この身分の低い者はビビりまくりで、しどろもどろで泰衡だと認めたので、
頼朝は疑って、その後も長期間に渡って泰衡の行方を捜索している。
229 ： フェイスロック(三重県)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 18:27:49.49 ID:3C/4m+KJ0.net
>>214
義経を祀った神社や塚が道内のアチコチに有る
大陸に渡る義経を見送った弁慶がそのまま巨岩になった弁慶岩も有るぞ
97 ： クロイツラス(やわらか銀行)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 13:10:47.72 ID:ifi9PUHn0.net
源義経ほど伝説がある武将も珍しい
211 ： リキラリアット(埼玉県)＠＼(^o^)／：2014/06/04(水) 17:52:57.49 ID:QeKdZsKh0.net
日本人は判官びいきが強いから、義経に生きていて欲しかった
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159628：名も無き修羅：2014/06/05(木) 01:02
ベルセルクの作者がこれ題材に漫画描いてたな
159629： ：2014/06/05(木) 01:05
ある程度は誰かが意図したものだろうけどな。
坂本竜馬が後世になって英雄視されたり、平将門が怨霊でなく悪霊とされたり。ってのと同じで。
坂本竜馬が後世になって英雄視されたり、平将門が怨霊でなく悪霊とされたり。ってのと同じで。
159630：名も無き修羅：2014/06/05(木) 01:27
判官＝義経って知らないで
判官びいきを使ってるのか？
判官びいきを使ってるのか？
159631：名も無き修羅：2014/06/05(木) 01:27
可能性を語れるのが歴史のロマンだと思う。
159632：名も無き修羅：2014/06/05(木) 01:48
義経生存説はこれ以外にも山ほどある
その中でも一番突拍子もなくて笑えたのがチンギスハン説
その中でも一番突拍子もなくて笑えたのがチンギスハン説
159634：名無しさん：2014/06/05(木) 01:57
一般に膾炙したのは、大正期だから日中戦争とは何の関係もないよ
ネタとして楽しんでただけ
ネタとして楽しんでただけ
159640：笹竜胆：2014/06/05(木) 02:55
九朗判官義経の究極の判官贔屓だわさ、歌舞伎の影響もあるかも「義経千本桜」・・・・・ちなみに四天王の一人「伊勢三郎」の首塚？と云うのが地元にあるぞ。
159641：名も無き修羅：2014/06/05(木) 03:30
高木彬光の「成吉思汗の秘密」っていう本は、推理小説っぽくて、面白いよ。
159645：名も無き修羅：2014/06/05(木) 04:18
義経について
当時藤原家はモンゴルと貿易していた。
義経が死んだとされる時までモンゴルには
相撲が無かったと同時に馬上弓が無かった。
当時のモンゴルで弓というのは
2Mくらいある弓を複数の人間で使う効率の悪い物だった。
正統のチンギスの子孫とされる一族の話では、チンギスは日本から来たという。
家紋もあり、何故か義経のものと同一らしい。
当時藤原家はモンゴルと貿易していた。
義経が死んだとされる時までモンゴルには
相撲が無かったと同時に馬上弓が無かった。
当時のモンゴルで弓というのは
2Mくらいある弓を複数の人間で使う効率の悪い物だった。
正統のチンギスの子孫とされる一族の話では、チンギスは日本から来たという。
家紋もあり、何故か義経のものと同一らしい。
159649：名前はまだない：2014/06/05(木) 06:27
頼朝が相当やらかしたというのが伝わってくるなｗｗ
159650：名前はまだない：2014/06/05(木) 06:30
鎌倉時代って、蝦夷の討伐とか北海道の攻略なんて話題が１ミリもないよなｗｗ
つまりそういうことじゃないか
つまりそういうことじゃないか
159652：名無しさん：2014/06/05(木) 07:14
平家が舟ならば源氏は馬
優れた騎馬遣いであることを強調する源氏の末裔が、
騎馬民族の蒙古に準えたんだろうね
あと、蒙古襲来は義経の復讐心によるものってのも、、
いかにも日本人好みの話
優れた騎馬遣いであることを強調する源氏の末裔が、
騎馬民族の蒙古に準えたんだろうね
あと、蒙古襲来は義経の復讐心によるものってのも、、
いかにも日本人好みの話
159656：名も無き修羅：2014/06/05(木) 08:12
他国の歴史に首突っ込んで都合よく改変してるみたいで好きじゃないなあ
159657：名無しさん（笑）＠nw2：2014/06/05(木) 08:52
>>義経を祀った神社や塚が道内のアチコチに有る
あるが北海道の神社などは本州と違ってほぼ近代に入ってからの神社ばかりなので、理由づけにはならんのですよ
あるが北海道の神社などは本州と違ってほぼ近代に入ってからの神社ばかりなので、理由づけにはならんのですよ
159664：名無しさん＠ニュース２ちゃん：2014/06/05(木) 10:45
※159656
わかる
何か起源を主張するあの国みたいで嫌なんだよなぁ…
生き延びて余生を静かになにものにも囚われず自由に暮らしたというのならよかったなで終わるんだけどもチンギス・ハーンまでいくとちょっと
わかる
何か起源を主張するあの国みたいで嫌なんだよなぁ…
生き延びて余生を静かになにものにも囚われず自由に暮らしたというのならよかったなで終わるんだけどもチンギス・ハーンまでいくとちょっと
159667：名も無き修羅：2014/06/05(木) 11:42
祀った神社云々いうなら青森のイエス・キリストの墓も信じて欲しい
159715：名も無き修羅：2014/06/05(木) 20:56
あんまり好きじゃないんだよなこういうの
自分の国の有名人が外国人でした
と言われて気分いい人はいないでしょ
自分の国の有名人が外国人でした
と言われて気分いい人はいないでしょ
159723：名も無き修羅：2014/06/05(木) 21:32
＞＞高木彬光の「成吉思汗の秘密」面白い。
でも言葉通じないで統一とか無理っぽいし、（伝承の）二人の性格が違いすぎる。方や純粋、方や
残虐。
でも言葉通じないで統一とか無理っぽいし、（伝承の）二人の性格が違いすぎる。方や純粋、方や
残虐。
159749：名も無き修羅：2014/06/06(金) 04:06
この説ちょっと恥ずかしいよな
モンゴル人からすりゃ、日本人がどっかの国の起源説聞かされるのと変わらない気分になるだろうし
モンゴル人からすりゃ、日本人がどっかの国の起源説聞かされるのと変わらない気分になるだろうし
159806：名も無き修羅：2014/06/06(金) 18:16
起源捏造とか大層なものじゃなくて、元は『江戸時代のラノベ』だから。
ノリ的には『ドリフターズ』とかあんな感じだと思う。
ノリ的には『ドリフターズ』とかあんな感じだと思う。
159836：名も無き修羅：2014/06/07(土) 06:56
＞＞高木彬光の「成吉思汗の秘密」面白い。
高木彬光が謎と言っていた要素って、中国史とかモンゴル史の中でも謎とされているのか、そんな事実はないのか、どっちなんだろうね。
たとえば
「ジンギスカンは死後身長が縮んだ」
という記録があって高木氏が推理作家として推理するんだけど、高木氏の推理が当たっているかどうか以前に、そんな
「ジンギスカンは死後身長が縮んだ」という記録が本当にあるのか、
あるのなら中国史やモンゴル史では考察があるのかどうか。
高木彬光が謎と言っていた要素って、中国史とかモンゴル史の中でも謎とされているのか、そんな事実はないのか、どっちなんだろうね。
たとえば
「ジンギスカンは死後身長が縮んだ」
という記録があって高木氏が推理作家として推理するんだけど、高木氏の推理が当たっているかどうか以前に、そんな
「ジンギスカンは死後身長が縮んだ」という記録が本当にあるのか、
あるのなら中国史やモンゴル史では考察があるのかどうか。
159837：名も無き修羅：2014/06/07(土) 06:58
>>（伝承の）二人の性格が違いすぎる。方や純粋、方や 残虐。
生きている内に性格が変わることは、歴史上ではまぁあることだよ。
ローマ帝国のネロも、若い頃は賢皇だったけど、病気になったか裏切りが頻発したのか暴君になったといわれている。
生きている内に性格が変わることは、歴史上ではまぁあることだよ。
ローマ帝国のネロも、若い頃は賢皇だったけど、病気になったか裏切りが頻発したのか暴君になったといわれている。
203076：名も無き修羅：2015/10/12(月) 02:23
これよりも古い時代の劉備が実は日本人でした！って漫画があるでよｗ
203093：名も無き修羅：2015/10/12(月) 09:46
>>203076
なお、その漫画の原作者が参考にした三国志の資料は薄っぺらい本一冊の模様
なお、その漫画の原作者が参考にした三国志の資料は薄っぺらい本一冊の模様
203668：名も無き修羅：2015/10/19(月) 17:00
源義経＝ジンギスカン説の一番ムリゲーなところは
源義経＝清朝皇帝の始祖説まで欲張って
ジンギスカン＝清朝皇帝の始祖にしちゃったところ
源義経＝清朝皇帝の始祖説まで欲張って
ジンギスカン＝清朝皇帝の始祖にしちゃったところ
300962：名も無き修羅：2019/04/02(火) 15:54
シーボルトが唱えた説だとかどっかで見たけどその説もヨタかな
